Konserwatyści anty-Trumpowi – w przeciwieństwie do anty-Trumpowych republikanów, których jest może dwóch – stworzyli w tej epoce fascynującą historię. Pomyśleliśmy, że to dobry moment, aby spotkać się z kilkoma z nich i porozmawiać z nimi o Donaldzie Trumpie, Trumpizmie, konserwatyzmie i Partii Republikańskiej.
Czterech, z którymi zdecydowaliśmy się porozmawiać, reprezentuje nieco odmienne miejsca na spektrum: David Frum jest anty-Trumpem i był krytykiem GOP na długo przed pojawieniem się Trumpa, ale nadal nazywa siebie konserwatystą. Peter Wehner, podobnie jak Frum, weteran administracji Busha, jest ewangelicznym chrześcijaninem, również zdecydowanie anty-Trumpowym i niezwykle krytycznym wobec Partii Republikańskiej. Liz Mair, konsultantka polityczna, jest przeciwna Trumpowi, ale nadal jest konserwatywno-libertariańską republikanką. A Jennifer Rubin wydaje się być najbliższa rezygnacji z całego przedsięwzięcia. Członek zarządu Democracy E.J. Dionne Jr. i redaktor Michael Tomasky usiedli z całą czwórką pod koniec kwietnia, by zapytać o Trumpa, oczywiście, ale także o to, czy zrewidowali swoje poglądy na sprawy takie jak wojna wyprzedzająca.
E.J. Dionne Jr: Pozwól więc, że zacznę od tego pytania: Czy Trump jest aberracją w ruchu konserwatywnym, czy też jest logicznym wnioskiem z tego, co stało się z konserwatyzmem w ciągu ostatnich 20 czy 30 lat? David?
David Frum: Jest bardzo możliwe, że postać podobna do Trumpa mogłaby powstać na amerykańskiej lewicy, ponieważ postacie podobne do Trumpa powstały w lewicowych partiach w Europie. Ruch Pięciu Gwiazd we Włoszech jest genetycznie lewicowy. Punkty podobieństwa Jeremy’ego Corbyna do Donalda Trumpa są silne. Nikt nie powinien zakładać, że coś takiego jest w przyszłości niemożliwe na amerykańskiej lewicy. Ruch Berniego Sandersa pokazał, jak głęboki jest głód mesjanistycznej postaci na amerykańskiej lewicy. Trzeba być dość głodnym mesjanistycznej figury, by wierzyć, że Bernie jest mesjaszem.
Istniały powody, dla których amerykańscy konserwatyści byli szczególnie podatni na postać taką jak Trump w tym szczególnym czasie. Ale musi być ogólny nastrój czujności we wszystkich ideologicznych kwadrantach, ponieważ sam system demokratyczny jest w tarapatach. Kłopoty te mogą przejawiać się na wiele różnych sposobów i w wielu różnych miejscach.
Dionne: Powiedział Pan, że istnieje wiele powodów, dla których ruch konserwatywny jest szczególnie podatny na wpływy. Jakie one były?
Frum: Jednym z powodów, dla których system demokratyczny jest w tarapatach w całym świecie zachodnim, są napięcia wynikające z masowej imigracji. A w Stanach Zjednoczonych partią, która jest w stanie lepiej mówić o imigracji, jest partia prawicy. Demokraci są wyłączeni z mówienia o imigracji z powodów organizacji partyjnej. Trump był jedyną osobą na scenie republikańskiej, która uznała imigrację za problem i to zapewniło mu najpotężniejszą przewagę nad około 16 konkurentami.
Dionne: Liz? Aberracja czy logiczny wniosek?
Liz Mair: Myślę, że to bardzo niebezpieczne dla Demokratów, aby powiedzieć, że to nie może się zdarzyć w ich partii. To jest absolutnie możliwe. Myślę, że do pewnego stopnia David ma rację, chociaż chciałabym poruszyć kilka kwestii dotyczących imigracji.
Sądzę, że kiedy przeanalizujesz wiele komentarzy, w które Bernie Sanders angażował się jeżdżąc po kraju, uderzał w imigrację, ale po prostu uderzał w legalną imigrację, zgadzając się z założeniami ludzi zadających mu pytania na spotkaniach w ratuszu, którzy nie lubią wiz H-1B, uważają, że posiadacze wiz H-1B kradną amerykańskie miejsca pracy i tak dalej. Myślę, że republikańska troska o imigrację, historycznie, była bardziej skupiona na tej, która jest nielegalna. Myślę, że ta uwaga nieco się przesunęła po wyborze Trumpa. Teraz jest on bardziej skupiony na temacie legalnej imigracji i jej ograniczaniu. Ale myślę, że interesujące jest to, że to, co uważamy za główny nurt retoryki Partii Demokratycznej na temat imigracji, a Demokraci zasadniczo są pro-imigracyjni, niekoniecznie było tym, co słyszeliśmy od Berniego Sandersa. Tak więc istnieje pewna zdolność dla ludzi po lewej stronie, jak sądzę, do grania w grę restrykcji imigracyjnych, too.
Kiedy zasygnalizował zamiar kandydowania w 2015 roku, zawsze uważałem Donalda Trumpa za dużo bardziej postać typu Old Labour niż cokolwiek innego. Jeśli miałbym go przypiąć gdzieś na spektrum, to myślę, że byłoby to trafne, co jest jednym z powodów, dla których zawsze miałem do niego dość silne zastrzeżenia. Będąc członkiem rady doradczej GOProud, która jest niestety organizacją, która jako pierwsza przyprowadziła Trumpa na Conservative Political Action Conference i prawdopodobnie sprawiła, że znalazł się on na celowniku konserwatystów w skali kraju, przyjrzałem się jego dorobkowi i wypowiedziom, a to, co znalazłem, to wszystkie te rzeczy, które, jako kogoś, kto jest Brytyjczykiem i Amerykaninem, naprawdę zniechęciły mnie do zaakceptowania Partii Pracy, gdy zacząłem angażować się politycznie jako dorosły.
Ponieważ on naprawdę jest bardziej z tej tradycji: bardzo sceptyczny wobec handlu – gdyby był w Europie, byłby eurosceptyczny, tak jak była Stara Partia Pracy – bardzo sceptyczny wobec imigracji, ogólnie bardzo sceptyczny wobec obcokrajowców i zaangażowania zagranicznego. Ale również, jeśli spojrzeć na jego wypowiedzi na temat opieki zdrowotnej i jego stanowisko w tej sprawie, to jest to facet, który nawet w czasie swojej kampanii prezydenckiej opowiadał się za jednolitą opieką zdrowotną. I faktycznie, jeśli spojrzeć na efekty tego, co robi z Obamacare, przesuwamy się w tym kierunku, co moim zdaniem jest interesujące.
Dionne: Pete?
Peter Wehner: Myślę, że jest on aberracją konserwatyzmu na pewno, ale myślę, że jest on również logiczną konsekwencją, w dużej części, amerykańskiej prawicy i prądów, które były w amerykańskiej prawicy, które są znacznie silniejsze niż zdawałem sobie sprawę w tym czasie. I myślę, że niektóre z elementów, które tam były to dewaluacja idei wewnątrz konserwatyzmu.
Tylko autobiograficznie, jestem produktem rewolucji Reagana. Kiedy dorastałem i kształtowałem się intelektualnie i politycznie w latach Reagana i w latach 80-tych, ważnymi książkami w tamtym czasie były: Losing Ground Charlesa Murraya o dobrobycie, The Naked Public Square Richarda Johna Neuhausa, The Closing of the American Mind Allana Blooma oraz Crime and Human Nature Jamesa Q. Wilsona i Richarda Herrnsteina. Sędzia Antonin Scalia był wielką postacią, jeśli chodzi o wyartykułowanie przez niego oryginalizmu. To były idee, które nas ożywiały i w tamtym czasie w ruchu konserwatywnym panowała duma, poczucie, że nasze idee są potężne. Myślę, że to zostało utracone. Nastąpiła ogromna erozja w tym zakresie. Polityka teatru zastąpiła politykę rządzenia, więc myślę, że teraz nie liczy się to, czy dobrze rządzimy. Oni nawet nie szukali kogoś, kto potrafi dobrze rządzić. W polityce jest teraz element spektaklu, do którego Trump idealnie pasuje. I powiedziałbym, że istnieje również polityka żalu i pretensji, a Trump ją symbolizuje.
Urok Trumpa jest daleko poza, i myślę, że głębiej niż normalna polityka.
Sądzę, że powody, dla których ludzie garną się do Trumpa, są dokładnie tymi samymi powodami, dla których jestem nim tak urażony – jego naruszenie norm, styl, usposobienie i temperament. Trump jest też o lata świetlne większym ignorantem niż ktokolwiek, kto kiedykolwiek ubiegał się o prezydenturę, a to nie jest tajemnicą państwową. Podczas republikańskich debat prawyborczych nie potrafił sklecić trzech spójnych zdań o polityce, a jednak nie miało to znaczenia i w pewien sposób rekomendowało go niektórym ludziom na prawicy.
Po drugie to historia Trumpa. On był liberalny w całym szeregu kwestii. Fascynujące jest to, że gdybyś wziął jakiegokolwiek tradycyjnego konserwatystę, jakiegokolwiek ewangelicznego chrześcijanina i zapytał „Jakie są kryteria, które miałyby dla ciebie znaczenie przy nominowaniu prezydenta?”- czy to była osobista moralność, wierność różnym sprawom, takim jak ruch pro-life, wierność partii, rekord w rządzeniu, konsekwencja w czasie, każda z tych rzeczy – w tym polu kandydatów w prawyborach w 2016 roku, wybraliby dowolnego z pozostałych 16 w mgnieniu oka. Trump nie dostałby żadnych głosów w oparciu o ten standard. A jednak wygrał. I wygrał stosunkowo komfortowo.
Więc wtedy, analitycznie, pytanie brzmi: Dlaczego ludzie odłożyliby na bok wszystkie te przekonania, wszystkie te rzeczy, które ich ożywiały, i wybrali Trumpa? I myślę, że powodem jest to, że czuli, że on jest w usposobieniu, temperamencie i postępowaniu tym, czego chcieli. Widzieli w nim wojownika. Można było pójść w każdym możliwym kierunku, w zależności od tego, z jaką odmianą konserwatyzmu się identyfikujesz. A jednak wybrali Trumpa. I tak myślę, że musi być postrzegany jako kulminacja tego, co moim zdaniem było ciemnymi siłami na amerykańskiej prawicy.
Dionne: Czy mógłbym zapytać o krótką kontynuację? Jest Pan ewangelicznym chrześcijaninem; napisał Pan książkę z Mikiem Gersonem zainspirowaną tym zaangażowaniem. Co się stało z ewangelikami, szczególnie z białymi ewangelikami? Dlaczego są tam, gdzie są teraz?
Wehner: Myślę, że to skomplikowana odpowiedź, i to niepokojąca odpowiedź. Myślę, że znaczna część ruchu ewangelikalnego została zawładnięta przez strach i stała się ruchem resentymentów i pretensji, a strach w polityce często przekształca się w gniew i agresję. Wśród wielu białych ewangelików istniało poczucie utraty władzy, utraty przywilejów, strach, że kraj, który znali, został utracony, a oni czuli, że Donald Trump jest narzędziem do wyrażenia tego gniewu. Widzieli w nim kulę zamachową przeciwko politycznemu establishmentowi i mediom. Ludzie mówili, w taki czy inny sposób, „Mamy dość łagodności Bushes’ów i Mitta Romney’a.”
I jeszcze jedna kwestia. Istnieje ta idea, ten apokaliptyczny pogląd wśród wielu białych ewangelików: Mówią oni prawie tak, jakby byli chrześcijanami żyjącymi w czasach Nerona, co jest dla mnie po prostu niewiarygodne. Nie mówię, że jest to kraina mlekiem i miodem płynąca, ale zapytaj białego ewangelicznego chrześcijanina: „Czy w całym łuku historii chrześcijaństwa możesz wymienić mi inny czas i inny kraj, w którym wolałbyś żyć niż w Ameryce w 2018 roku?”. Byłoby im trudno wybrać inny kraj. A jednak to, co słyszy się od wielu ewangelików, to poczucie zagubienia kultury i „Jesteśmy na skraju przepaści i musimy zrobić coś dramatycznego.”
Jennifer Rubin: Myślę, że na twoje pytanie „Czy Trump to aberracja czy naturalna konsekwencja?” Odpowiedź brzmi: tak. Z pewnością istnieje pewna odmiana konserwatyzmu, która istniała od zawsze. Nazwij ich paleokonserwatystami, nazwij ich jak chcesz, ale na prawicy zawsze istniała grupa – i byli oni tak samo źli na Ronalda Reagana, jak i na Baracka Obamę – która patrzyła na miejskie elity, instytucje, które przede wszystkim generują dorobek intelektualny i kulturalny, jako w jakiś sposób obce, w jakiś sposób nieamerykańskie w prawdziwym znaczeniu tego słowa. Istniała odmiana izolacjonizmu, jeśli sięgnąć pamięcią do Roberta Tafta. Pojawiła się odmiana skrajnej wrogości wobec rządu, wykraczająca poza zwykły libertarianizm, ale naprawdę wrogość wobec jakiejkolwiek ingerencji w życie publiczne.
Myślę, że ludzie na prawicy byli szczególnie podatni na wpływy w sposób, w jaki, przynajmniej teraz, lewica nie była. To zabawne, że powinniśmy prowadzić tę rozmowę w tygodniu, w którym zmarła Barbara Bush. Pod pewnymi względami Bushowie byli, być może, umierającą rasą w obrębie prawicy. Byli spadkobiercami Reagana, i spadkobiercami Billa Buckleya, i myślę, że spadkobiercami odmiany szlachetności w konserwatyzmie.
To, czego brakowało ludziom takim jak Pete i ja, przez długi czas, byli wyjątkiem, a nie regułą. I ten zestaw idei, całe poczucie służby publicznej, całe poczucie ulepszania rządu, bardzo otwarta postawa wobec praw obywatelskich, nie był już dominującym nurtem na prawicy, kiedy dotarliśmy do około 2000 roku. To naprawdę uległo erozji. Myślę, że wiele z tego miało związek z powstaniem konserwatywnych mediów, które zbudowały kultową bańkę resentymentów i spisków oraz narrację o zdradzie. To poczucie, że ktoś zabrał cię na przejażdżkę i coś ci odebrał.
I w czasach, gdy, oczywiście, Mitch McConnell robił wszystko, co mógł, by kierować konserwatywną agendą z demokratycznym prezydentem, byli przekonani, że sprzedaje im rzekę. Byli przekonani, że to jest wielka zdrada. Myślę więc, że konserwatywne media miały z tym wiele wspólnego. I myślę, że każdy system przekonań, który ulega atrofii i staje się nadmiernie izolowany, jest otwarty na demagogię. Czy były skargi na liberalne uprzedzenia w mediach? Oczywiście. Ale to nie znaczyło, że obecne wcielenie w osobie Seana Hannity’ego jest odpowiedzią. Czy istnieją problemy w środowisku akademickim? Absolutnie, ale rozwiązaniem nie jest know-nothingism. Myślę więc, że brak rozwoju i nienadążanie za duchem czasu sprawiły, że byli oni szczególnie podatni na kogoś, kto sprzedawał im towar: urazę, zdradę, niewiedzę, antyrząd. To wszystko było tam dla nich.
Frum: Zorganizowany konserwatyzm, w historycznie ograniczonej formie, w jakiej wszyscy dorastaliśmy z nim w latach 70. i 80. ubiegłego wieku, był wyczerpany. Konserwatyzm jest antologią odpowiedzi na problemy lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Inflacja: Czy stosować metody monetarne, czy kontrolę cen? Przestępczość: Czy stosować metody policyjne, czy zająć się pierwotnymi przyczynami nierówności społeczno-ekonomicznych? Jak poradzić sobie z przewrotami społecznymi lat 60-tych? Jak Ameryka odbudowuje swoją pozycję w świecie po Wietnamie? Konserwatyzm jako projekt polityczny był zestawem odpowiedzi na te pytania.
W większości przypadków te konserwatywne odpowiedzi polityczne odniosły sukces. Obniżyliśmy inflację, zmniejszyliśmy przestępczość, powstrzymaliśmy zamieszki i zwyciężyliśmy w zimnej wojnie. Ale jednym z ironicznych skutków sukcesu politycznego jest to, że można stracić pracę. Polityka to niekończący się egzamin. Kiedy twoje odpowiedzi przestają być kontrowersyjne, przestają też być przedmiotem polityki.
W latach 2000, a zwłaszcza od czasu kryzysu gospodarczego z 2008 roku, stało się oczywiste, że kraj stoi w obliczu wszelkiego rodzaju nowych problemów, od uzależnienia od narkotyków, przez kryzys śmiertelności, po odkrycie, że wielkie depresje mogą się powtarzać.
Jen ma rację, opisując konserwatywną reakcję na te nowe problemy jako „dekadencką”: Konserwatyści uznali, że nie mają nic do powiedzenia na temat najpilniejszych wyzwań naszych czasów.
Odpowiedzią Paula Ryana było powtórzenie polityki z lat 70-tych i 80-tych, tym razem na jeszcze większą skalę. Nic dziwnego, że wielu ludzi – w tym ci głosujący na Trumpa republikanie – poczuło, że „to nie wydaje się bardzo odpowiadające warunkom mojego życia”
Rubin: Powiedziałbym również, że oprócz tej serii rozwiązań politycznych, istniał, przynajmniej na początku, temperamentalny aspekt konserwatyzmu – i mówiliśmy o jasnych światłach. Jeśli byłeś nastolatkiem lub młodym dorosłym i miałeś konserwatywne skłonności, byłeś dumny z Billa Buckleya, który był najdowcipniejszym, najzabawniejszym i najbardziej erudycyjnym publicznym intelektualistą swoich czasów. Mieliście też podejście do polityki, które opierało się na bardzo konserwatywnym przekonaniu, że ludzie są wadliwi. Nie jesteśmy nieskończenie plastyczni. Powinniśmy podchodzić do polityki z pewną pokorą, z gradualizmem. Wierzymy, że społeczeństwo obywatelskie ma wiele do zrobienia z tym, co sprawia, że kraj działa. A ta wrażliwość nie była wpajana, nauczana i aktualizowana, więc umarła. A to, co ją zastąpiło, to ta głośna, szorstka, agresywna komora echa.
Michael Tomasky: Chcę wrócić nas do czegoś, co David powiedział bardzo wcześnie. Nie sądzę, że istnieje choćby najmniejsza szansa, że mógłby być, lub może być, Donald Trump lewicy. Nie sądzę, że można uczciwie porównać Berniego Sandersa do Donalda Trumpa. Nie jestem największym fanem Berniego Sandersa, ale on był politykiem przez większość swojego dorosłego życia. Nauczył się tego fachu, pracował nad ustawodawstwem, pracował w polityce. Nie jest zdecydowanie najbardziej wygadanym senatorem, ale wie co nieco o polityce, czyta jakieś dokumenty polityczne.
Donald Trump nie wie żadnej z tych rzeczy. Spędziłem dużo czasu po 2016 roku zastanawiając się i pytając przyjaciół na lewicy, kto byłby Donaldem Trumpem naszej strony? I najlepszą odpowiedzią, jaką mogłem wymyślić, po długim namyśle, był Sean Penn. Ale jeśli się temu przyjrzeć, to myślę, że to głęboko niesprawiedliwe wobec Seana Penna. Czytałem wywiady z Seanem Pennem, w których jest on dość dobrze zorientowany w polityce. Nie sądzę więc, by mógł istnieć Trump lewicy, z powodów, o których mówił Peter. Ludzie na lewicy nie mają tego samego rodzaju resentymentu, co ludzie na prawicy. Ludzie na lewicy mają żale, mają nienawiść, mają problemy, ale nie jest to ta sama jakość. Nie mógłby istnieć Donald Trump lewicy.
Mair: Myślę, że do pewnego stopnia jest to uczciwa rzecz do powiedzenia. Trump jest tak dziwny, że trudno sobie wyobrazić jego replikę gdziekolwiek indziej. Jedną z kwestii, którą chciałem poruszyć wcześniej, było to, czy to naturalna rzecz, która przytrafi się konserwatyzmowi, że skończymy z Donaldem Trumpem. Jedną z rzeczy, którą moim zdaniem ludzie często pomijają, a wiem to po tym, jak prowadziłem tak zwany super PAC, który mu się sprzeciwiał, jest to, że Donald Trump wystartował w wyścigu prezydenckim z 99,2 procentową rozpoznawalnością nazwiska.
Jedynymi osobami, które mogły się do tego zbliżyć, byli Hillary Clinton i Jeb Bush. I kiedy myślisz o tym, co działo się w 2016 roku, to naturalne, że Hillary Clinton i Jeb Bush nie zamierzali się sprzedać, ponieważ nie robimy dynastii w tym kraju, podczas gdy Donald Trump miał mieć jakiś inny urok. Myślę też, że cały wizerunek, jaki stworzył sobie w „The Apprentice”, ludzie już w to wkupili, ludzie już myśleli, że jest szefem. Już myśleli, że może prowadzić rzeczy, więc to już miało sens.
And so, to your point that this could not happen on the left; I still think that it could, but where I think you are correct is that I can’t think of anyone who is on the left who has seized on having a primetime NBC show with those kinds of ratings to create the kind of image and character that people are going to natural bond with and think „That guy’s my avatar.” I to jest kluczowy punkt w myśleniu o tym, jak ewangelicy myślą o Trumpie.
Rubin: Myślę, że Michael zauważył coś nieco innego, a mianowicie, że lewica nie ma pewnych odmian populizmu, które Trump bardzo podkreśla. Lewica nie jest bastionem antydemokratycznego liberalizmu, liberalizmu przez małe „l”. To nie jest partia, która postrzega Amerykę jako rasowe i narodowe przedsięwzięcie, a nie wynik doświadczenia imigrantów. Jest wiele aspektów lewicy, a ja z pewnością mam swoje odmienne zdanie, które są naprawdę antytetyczne wobec odmiany populizmu, którą sprzedawał Trump. Myślę, że prawicy umknęło to, że Trumpowi nie chodzi o serię politycznych recept, nie chodzi nawet o imigrację – chodzi o odrzucenie istoty wielokulturowej demokracji. I to nie jest miejsce dla lewicy. Mogę krytykować lewicę za zbytnie sprecyzowanie rasowe i zbytnią obsesję na punkcie kategoryzowania jednostek. Mogę krytykować lewicę za to, że chce większego rządu centralnego niż ja chcę. Ale oni nie są antyliberalną demokracją.
Frum: Czy mogę tu wejść w niezgodę? Ponieważ oprócz tego, że jest to ten sam tydzień, w którym zmarła Barbara Bush, jest to również tydzień, w którym lider Brytyjskiej Partii Pracy wyszedł z Izby Gmin zamiast uczestniczyć w debacie na temat antysemityzmu, to jest to po prostu …
Dionne: To jest Brytyjska Partia Pracy.
Frum: Ja to rozumiem. Ja nie zrównywałem Berniego Sandersa z Donaldem Trumpem. Mówiłem, że w ruchu Sandersa widać głód mesjasza. Z mesjaszami jest właśnie problem. To, co widzimy z ruchem Corbyna w Wielkiej Brytanii, to antysemityzm wyrastający ze stanu paranoi na temat współczesnego świata. Dlaczego antysemityzm? Ponieważ w ten sposób doktrynalny socjalista wyjaśnia wytrzymałość globalnego kapitalizmu po tym, jak marksistowska wiara upadła.
Mair: Ale jeśli spojrzysz na media społecznościowe i przyjrzysz się ludziom, którzy przychylnie patrzą na Corbyna, to nie jest to ograniczone do Wielkiej Brytanii.
Frum: Prawda! Radykalna alienacja, sympatia dla Putina, konspiracyjne myślenie o Żydach; to idee, które mają potężną siłę przyciągania do politycznych ekstremistów w ogóle, zarówno z lewa, jak i z prawa. Kategorie ideologiczne nie kontynuują swojej zawartości konsekwentnie w czasie.
Jeśli byłbyś w stanie porozmawiać z osobą, która uważała się za osobę lewicową lub prawicową, powiedzmy w 1935 roku, byłbyś zdumiony, jak wiele z ich idei – które oczywiście wszystkie wydawały im się doskonale wewnętrznie spójne – wydawałyby się niespójne dla ciebie. Silni zwolennicy zorganizowanej siły roboczej mogliby być bardzo wrogo nastawieni do udziału kobiet w rynku pracy. Protestanccy republikanie byliby bardziej przychylni powszechnemu szkolnictwu publicznemu niż katoliccy demokraci. I tak jak dla ciebie polityka twoich dziadków może wydawać się chaotyczna, tak twoja polityka będzie chaotyczna dla twoich wnuków. Bez etykietek: Czy antydemokratyczny impuls jest w świecie XXI wieku silniejszy niż pod koniec XX wieku? Tak. Czy istnieje rynek dla konspiracyjnych wyjaśnień, dlaczego rynki nie przynoszą ludziom korzyści w taki sposób, w jaki przynosiły je w 1970 roku? Tak. Czy ludzie nadal mają obsesję na punkcie Żydów? Tak. Boże, jesteśmy zbyt fascynujący dla naszego własnego dobra.
Dionne: Jen, przerwano ci.
Rubin: Myślę, że ma to związek z tym, jak definiujesz Donalda Trumpa. Jeśli definiujesz Donalda Trumpa jako faceta, który ma łatwe odpowiedzi na wszystko, a każdego, kto był w rządzie, jako idiotę, to oczywiście jest w tym element Berniego Sandersa. Bernie nie powiedziałby, że wszyscy są idiotami, ale powiedziałby, że wszyscy są skorumpowani. Tak więc impuls do faworyzowania szybkich odpowiedzi absolutnie istnieje na lewicy. Myślę jednak, że powodem, dla którego Donald Trump tak bardzo zniekształcił i zdenerwował amerykańską politykę, i co czyni go naprawdę innym, są te aspekty, które niekoniecznie można przenieść na lewicę. I wielkim wyzwaniem teraz zarówno dla Demokratów, jak i uciekinierów z Trump GOP jest to, co będzie dalej. Czy istnieje sposób, aby rozbroić kogoś, kto z jednej strony jest sui generis, a z drugiej po prostu kolejnym facetem w długiej tradycji populistów, którzy mieli szczęście i trafili w dziesiątkę, w różnych dziwnych, niemożliwych do odtworzenia okolicznościach, aby zostać prezydentem?
Wehner: Myślę, że moja odpowiedź byłaby taka, że to spekulacje. Wiem tylko, że amerykańska prawica ma Trumpa, a amerykańska lewica nie. Czy amerykańska lewica mogła go wyprodukować? Nie wiem. Trump mógł równie dobrze startować jako Demokrata niż jako Republikanin, ale mógł też nie wygrać. Więc nie wiem.
Mam swoje problemy z amerykańską lewicą na pewno, i jestem zaniepokojony niektórymi ruchami, które można zobaczyć w amerykańskiej akademii, jeśli chodzi o próby zamknięcia wolnego słowa i różnorodności opinii i myśli. Powiedziałbym tylko, że osobiście skupiam się o wiele bardziej na amerykańskiej prawicy, ponieważ jest to ruch, którego byłem częścią przez całe moje życie, więc jest jakiś szczególny ból i rozczarowanie w tym, co się stało; ale jest to również dlatego, że w tej chwili amerykańska prawica kontroluje praktycznie każdą gałąź rządu.
Chciałbym poruszyć jeszcze dwie kwestie. Jeden z nich to: Coraz częściej myślę o Założycielach i Lincolnie, w tym o przemówieniu w Young Men’s Lyceum, jednym z jego mniej znanych przemówień, kiedy był młody – było to w 1838 roku, jak sądzę – mówiącym o namiętnościach ludzi. To była jedna z tych rzeczy, które naprawdę zajmowały ich umysły. Oczywiście, była to część powodu, dla którego założyciele zorganizowali rząd w taki sposób, w jaki to zrobili. Wspominam o tym dlatego, że przez większość konserwatywnej historii istniało przekonanie o kruchości porządku społecznego – o tym, że membrana między cywilizacją a de-cywilizacją jest cieńsza, niż nam się wydaje. Amerykańska prawica była o wiele bardziej podatna na pewne brzydkie impulsy, niż myślałem.
I ostatnia kwestia, która moim zdaniem jest niezwykle ważna w zrozumieniu tego, co dzieje się z Trumpem i konserwatyzmem. Jest to bardzo wysoko na liście rzeczy, które mnie niepokoją, a mianowicie, że Donald Trump jest zaangażowany nie tylko w atak na prawdę; on jest zaangażowany w wysiłek unicestwienia prawdy. Nigdy nie widzieliśmy czegoś takiego w amerykańskiej polityce. To jest nieustające; dzieje się to rano, w południe i w nocy. I nie chodzi tylko o kłamstwa. Chodzi o naturę tych kłamstw. To atak na możliwe do udowodnienia prawdy, możliwe do udowodnienia prawdy.
To było znaczenie tego kłamstwa otwierającego jego prezydenturę, kiedy mówił o wielkości tłumu inauguracyjnego. Oczywiście, pod pewnymi względami była to sprawa trywialna. Ale pod innymi względami nie była, z kilku powodów. Po pierwsze, wysłał swojego sekretarza prasowego w sobotę, a nie w poniedziałek, aby się wypowiedział, więc wysłał go wcześniej niż normalnie musiałby, aby popełnić to kłamstwo.
Drugą rzeczą jest to, że było to ewidentne kłamstwo. To było stare powiedzenie: „Uwierzysz mi czy swoim kłamliwym oczom?”. Był dowód, był dowód wizualny, były numery Park Service. To nie było niezwykłe dla Trumpa. Spędził na tym całą swoją kampanię, ale to było jego pierwsze kłamstwo jako prezydenta.
Teraz, kiedy to się dzieje, jest to wyjątkowe zagrożenie dla amerykańskiego porządku politycznego i dla samorządności. Ale jeśli chodzi o amerykański konserwatyzm, to konserwatyści, tak długo jak ja byłem częścią tego ruchu, opowiadali się za obiektywną prawdą. Wracając do Allana Blooma i The Closing of the American Mind – ta książka miała oddźwięk. Powodem, dla którego odbiła się szerokim echem na amerykańskiej prawicy, był fakt, że była to próba przeciwstawienia się moralnemu relatywizmowi i powiedzenia, że istnieje coś takiego jak obiektywna prawda. To, z czym mamy teraz do czynienia dla wielu ludzi, to rodzaj Nietzscheańskiego perspektywizmu – liczy się tylko to, jaka jest twoja perspektywa. Wiele z tego ruchu rozpoczęło się w amerykańskiej akademii wraz z postmodernizmem i dekonstrukcjonizmem, ale nie był on tam ograniczony. Co się stało – a nośnikiem tego jest teraz Trump i ludzie, którzy wyprodukowali Trumpa – to rozprzestrzeniło się na politykę, a to jest po prostu inna kategoria zagrożenia.
Rubin: Ale czy uważasz, Pete, że w pewnym sensie jest to wynik trendu na prawicy, który przechodzi od zaprzeczania globalnemu ociepleniu do segregowania się w świecie Fox News, w którym jesteśmy zalewani przez imigrantów i znajdujemy się w środku szału przestępczości (ani jedno, ani drugie nie jest prawdą)? Skłonność prawicy do wierzenia w cokolwiek zechce, do bycia tak przekonaną o złu akademii i mediów, że jest gotowa zawiesić niewiarę, nie jest niczym nowym. Rozwinęli oni poczucie tożsamości w oparciu o wiarę w rzeczy, które nie są prawdą. Czy nie sądzisz, że to faktycznie poprzedziło Trumpa o trochę?
Wehner: Jestem pewien, że do pewnego stopnia tak było, ponieważ mówimy, że Trump nie pojawił się de novo, nie pojawił się z niczego, więc te warunki musiały tam być. Ale to, co jest inne w erze Trumpa, to niemal dumny atak na obiektywną prawdę. Wraca pan do kwestii globalnego ocieplenia, o którym pisałem: Przed Trumpem istniały przesłanki do odrzucenia danych empirycznych. Ale myślę, że to, co się stało pod rządami Trumpa, jest czymś innego rzędu: szybkość kłamstw, liczba kłamstw, charakter kłamstw. I myślę, że – jak to często bywa w przypadku Trumpa – był on zarówno produktem pewnych trendów, ale także niebezpiecznym ich przyspieszaczem. A przed Trumpem nie pamiętam takiego poczucia ataku na obiektywną prawdę, przynajmniej o takim zasięgu i charakterze, jaki obserwujemy teraz. Ale nie zaprzeczę, że niektóre z tych postaw istniały, a on był w stanie je wykorzystać.
Dionne: Wielu z nas na centrolewicy i lewicy, którzy doceniają ludzi na centroprawicy i prawicy, którzy wypowiadają się przeciwko Trumpowi i w obronie liberalnej demokracji, czasami niecierpliwi się z powodu niechęci do spojrzenia wstecz na niektóre ze źródeł tego. Jeśli pomyślimy o latach Busha, to istniała „prawdziwa Ameryka”, co implikowało istnienie „fałszywej Ameryki”. Była strategia południowa, była kampania Williego Hortona, był birtheryzm, któremu wielu prawicowców pozwoliło siedzieć i nie zabierać głosu, były ataki na elity intelektualne. Były ataki na moralną wartość liberalizmu. Wszystko to zasiało ziarno. Co jest nie tak z tą analizą?
Rubin: Myślę, że to częściowa analiza. Istniały antecedencje Trumpa i nie docenialiśmy ich siły, więc wcale się z tym nie zgadzam. Ale tak samo jak nie można tego lekceważyć, tak samo nie można lekceważyć tego, że były to w dużej mierze wyjątki od wielu reguł. Jeśli przyjrzeć się poglądom Ronalda Reagana czy George’a W. Busha, które były otwarte, optymistyczne, pro-wolnorynkowe, pro-imigracyjne – to był to zupełnie inny rodzaj konserwatyzmu. To jest to, co do tej pory dominowało, przynajmniej na poziomie prezydenckim, w GOP. To, co zrobił Trump, to wziął to, co postrzegaliśmy jako grupę uderzeniową, podniósł ją do skali i wygrał prezydenturę.
Masz więc rację, że można znaleźć kawałki i fragmenty, i, szczerze mówiąc, Pete i ja byliśmy jednymi z ludzi, którzy przez jakiś czas argumentowali przeciwko niektórym z tych szczepów. Ale to nie był dominujący system przekonań i nie sądzę, żebyś mógł poprzeć prezydenta George’a W. Busha – Pete był członkiem tej administracji – i myśleć, że partia ta była nastawiona na wykluczenie, na izolacjonizm. To nie była partia w tamtym czasie.
Frum: Pozwól mi spróbować innej odpowiedzi na to, jednocześnie pozdrawiając i zgadzając się z częścią tego, co zostało właśnie powiedziane. Spójrzmy na ruch konserwatywny, spójrzmy na Partię Republikańską i spójrzmy pionowo w dół linii czasu i poziomo wzdłuż linii przestrzeni. Skąd wywodzi się partia Alternatywa dla Niemiec? Skąd pochodzi Front Narodowy we Francji? Skąd pochodzi Corbyn? Skąd wziął się Brexit? Skąd wziął się Ruch Pięciu Gwiazd we Włoszech? Skąd pochodzi Viktor Orbán? Orbán nie wziął się z południowej strategii Richarda Nixona. PiS w Polsce nie wziął się od George’a W. Busha, który narzekał na elity w odległych miastach. Myślę więc, że musimy być niepowtarzalnie amerykańscy w tym, co wygląda jak globalne zjawisko.
Teraz w każdym z tych krajów istnieją lokalne warunki i korzenie, i z pewnością prawdą jest, że Donald Trump mówi o rzeczach, które pochodzą z amerykańskiej przeszłości, a także o tym, co dzieje się w globalnej teraźniejszości. Myślę, że społeczeństwa demokratyczne zmagają się z faktem, że wiele z naszych instytucji zostało zbudowanych w celu prowadzenia zimnej wojny. Zimna wojna się skończyła, a nasza polityka wewnętrzna stała się bardziej dzika, ponieważ najważniejsza dyscyplina w polityce wewnętrznej została usunięta.
Następnie, z wielu powodów na całym świecie, wzrost gospodarczy – który był bardzo szeroko podzielony od końca wojny do, no wiecie, wybierzcie datę, lata dziewięćdziesiąte są równie dobrą datą jak każda inna – stał się niewiarygodnie skoncentrowany. Następnie pojawiła się masowa imigracja, która jest rzeczą głęboko destabilizującą. Począwszy od 1990 roku, Stany Zjednoczone przyjmowały 20 milionów nowych przybyszów na dekadę, z których większość była nielegalna. Tak było między 1990 a 2000 rokiem, tak było między 2000 a 2010 rokiem, i tak będzie między 2010 a 2020 rokiem. I Niemcy i Francja i Wielka Brytania są wszystkie wersje tej samej historii.
Więc to, co stało się wcześniej jest to, że te tendencje były tam; tendencje, że elity konserwatystów i elity republikanów zarządzane w kontekście koalicji politycznej, w której inne siły polityczne były również bardzo potężne. Ale potem nie dało się już tymi tendencjami zarządzać. W rzeczywistości te tendencje i elity, które próbowały nimi zarządzać, zostały pokonane przez tę potężną osobowość, która zarówno je wykorzystała, jak i jest ich produktem. Przy okazji pojawia się kolejne świetne pytanie: Do jakiego stopnia Donald Trump jest nawet w kontroli sił społecznych, które doprowadziły go do władzy?
Dionne: Po prostu, aby naciskać na ciebie w tej sprawie, nie sprzeciwiam się; oczywiście istnieją większe siły tutaj i wiele rzeczy, które dzieją się tutaj, dzieją się w Europie. Jednak już dwa razy przenosiłeś się do Europy, aby odejść od specyfiki tego, co dzieje się tutaj, więc chciałbym po prostu naciskać na Ciebie, abyś odpowiedział. Ta lista, którą podałem powyżej, dotycząca tendencji w konserwatyzmie przed Trumpem; to jest wiele z tematów Trumpizmu. Czy te nasiona nie zostały zasiane wcześniej?
Frum: Spójrz, napięcie rasowe było jednym z najbardziej uporczywych tematów amerykańskiej polityki od samego początku. Szczególnie dotyczyło to Południa po wojnie secesyjnej, a teraz dotyczy to całego kraju. I politycy w taki czy inny sposób dostosowali się do tego faktu i wykorzystali go. I to zarówno wśród polityków konserwatywnych, jak i niekonserwatywnych. Ale etniczność staje się coraz ważniejszym tematem w amerykańskiej polityce w ostatnich latach.
Ludzie z otoczenia Donalda Trumpa porównali jego przemówienie na konwencji w 2016 roku do przemówienia Richarda Nixona na konwencji Republikanów w 1968 roku. I zachęcam ludzi, aby cofnęli się i przeczytali przemówienie Nixona z 1968 roku, ponieważ to, co jest tak uderzające, to to, co Nixon próbuje zrównoważyć; każde zdanie, które jest Trumpistyczne, jest zrównoważone przez równe i przeciwne zdanie, które jest anty-Trumpistyczne. Nixon powiedział w tym przemówieniu: „Tak jak nie może być postępu bez porządku, tak nie może być porządku bez sprawiedliwości”. Politycy nie są w stanie dowodzić. Politycy sterują siłami społecznymi, a odwrót od ruchu praw obywatelskich jest realny, ale polityka Nixona nie polegała na tym, że „odwróćmy ruch praw obywatelskich”. Polityka Nixona polegała na „Zaakceptujmy to; udomówmy to; zinternalizujmy to; ale pozwólcie mi również wykorzystać niektóre z niepokojów i opozycji wobec tego, aby zdobyć władzę do zarządzania konsolidacją ruchu praw obywatelskich, zamiast dawać ją facetowi po drugiej stronie ulicy.”
Tomasz: Przemawiał do konwencji, gdzie Jack Javits był w tej sali, i Charles Mathias i Charles Percy, i cała masa innych liberalnych republikanów jak to, którzy nie są już zdalnie w salach konwencji republikańskich dzisiaj.
Frum: Nixon nie próbował powiedzieć „Próbuję to powstrzymać”. Nie był George’em Wallace’em. Richard Nixon był tak samo zdeterminowany, by skonsolidować ruch praw obywatelskich, jak Hubert Humphrey. Chciał tylko zebrać trochę głosów od ludzi, którzy czuli się z tym bardziej niezręcznie. Ale oportunizm wyborczy na bok, jego projekt polityczny był mainstreamowy – i rzeczywiście to administracja Nixona wymyśliła to, co teraz nazywamy „akcją afirmatywną.”
Mair: Powiedziałbym, że z mojego punktu widzenia, po pracy nad wyborami w 2008 roku i po obejrzeniu tony danych z grup fokusowych pod koniec 2007 roku, uważam, że to, co stało się z kryzysem gospodarczym i kryzysem finansowym, jest ważne. Z pewnością nie chcę być jedną z tych osób, które mówią: Cóż, powodem, dla którego mamy Trumpa lub powodem, dla którego mamy Orbána lub szczerze mówiąc, jeśli chcesz przejść do jeszcze bardziej ekstremalnego przykładu, powodem, dla którego masz Hitlera, było wszystko tylko z powodu gospodarki. Oczywiście istnieją problemy, które ludzie mają z tymi, którzy się od nich różnią, czy mówimy o religii, czy mówimy o rasie, czy mówimy o pochodzeniu etnicznym, czy mówimy o klasie.
Ale myślę, że kiedy mamy coś o wielkości tego, co wydarzyło się w 2008 roku, ze wszystkimi długotrwałymi, długoogonowymi skutkami tego, które wciąż widzimy teraz, że rzeczy, którymi ludzie byli może lekko zaniepokojeni, ale skłonni wziąć na siebie, jak, „Eh, wygląda na to, że jest dużo salwadorskich pupuserii w mieście. O co w tym wszystkim chodzi?” Rzeczy, które kiedyś po prostu były, są teraz faktycznie uciążliwe dla niektórych ludzi, i podejrzewam, że byłyby mniej, gdybyśmy mieli mniej wyzwań do budowania indywidualnego bogactwa i dobrobytu, które wyraźnie kryzys mieszkaniowy i inne szkody gospodarcze, które po nim nastąpiły, sprawiły, że ciężko.
Mieliśmy kryzys opioidowy, który moim zdaniem wynikał z tej straty w dużym stopniu. Kryzys opioidowy jest częściowo wynikiem tego, że ludzie mają naprawdę poważny ból psychiczny i próbują odrętwiać się od dyskomfortu świata. Nie sądzę, żeby to było tak proste, jak „dostałem receptę od lekarza, uzależniłem się, teraz jestem uzależniony od heroiny”. Jest w tym o wiele więcej.
Więc myślę, że teraz, kiedy jesteś w tej pozycji, gdzie duża część Ameryki naprawdę zmaga się z wieloma głębokimi, ekonomicznie napędzanymi bólami i cierpieniem, które nie wydają się możliwe do rozwiązania, jest o wiele bardziej prawdopodobne, że ludzie będą wkurzać się na Meksykanów.
Frum: Uściślijmy to bardziej konkretnie. W ciągu ostatniej dekady oczekiwana długość życia białych, niewykształconych w college’u Amerykanów spadła. To nie miało miejsca podczas Wielkiego Kryzysu.
Wehner: Chcę zająć się bezpośrednio punktem E.J. dotyczącym nasion i tego, jak amerykańska prawica porównuje się z amerykańską lewicą. Myślę, że to, co powiedziałbym ludziom z lewicy, to to, że muszą być tak samo czujni na przewinienia z lewej strony, jak na przewinienia z prawej. Pozwólcie więc, że wymienię kilka rzeczy, które można zaliczyć do kategorii przewinień lewicy, a które są podobne do przewinień prawicy: Podczas kampanii 2000 roku NAACP opublikował bardzo obraźliwą reklamę, w której James Byrd był wleczony za ciężarówką i twierdził, że reprezentuje to poglądy George’a W. Busha na rasę. Jeśli cofniecie się i sprawdzicie dane sondażowe dotyczące Demokratów, którzy uważali, że 11 września był wewnętrzną robotą po 11 września, te liczby były zdumiewająco wysokie. Jeśli wrócicie i przeczytacie Anthony’ego Lewisa i to, co amerykańska lewica powiedziała o Ronaldzie Reaganie po jego przemówieniu o „imperium zła” do Krajowego Stowarzyszenia Ewangelików, to są to paskudne rzeczy. Przedstawił Reagana jako prymitywnego, sekciarskiego i będącego lustrzanym odbiciem surowej sowieckiej retoryki.
I to nie było takie niezwykłe. Jeśli cofniesz się do kampanii 2012 roku, były pro-Obama PACs, które prowadziły reklamy mówiące, że Mitt Romney był odpowiedzialny za śmierć na raka żony pracownika przemysłu stalowego. To była po prostu nieprawda, ale to się ukazało. Jeśli cofniesz się i przeczytasz krytyków Tea Party – a ja byłem krytykiem Tea Party – język, który był używany przeciwko niej był niezwykły, porównując ich do dżihadystów.
Mair: Albo mówiąc, jeden klasyczny przykład, pamiętam, jak wdałem się w spór z kimś, kto jest po lewej stronie na Twitterze o tym. Powiedział, że wszyscy w Tea Party, gdyby mogli jutro przywrócić niewolnictwo, zrobiliby to. Co może niektórzy ludzie w Tea Party byłoby, ale to dość szeroki pędzel.
Wehner: Te brzydkie elementy są zawsze wewnątrz partii. Pytanie brzmi, co robi reszta partii, co robi przywództwo w ramach partii lub ruchu, aby je sprawdzić? Teraz, powiedziawszy to, Donald Trump jest nominatem Republikanów i prezydentem, a on jest produktem amerykańskiej prawicy. Oni muszą za to odpowiedzieć. I jak już powiedzieliśmy, i powtórzę, nie pojawił się z powietrza. Myślę, że ogólnie rzecz biorąc w polityce, wszyscy musimy uważać na manichejski sposób myślenia. Bardzo łatwo jest zacząć myśleć, że jesteśmy częścią partii lub ruchu dzieci światłości, a nie dzieci ciemności. A rzeczywistość jest taka, że wszystkie partie mają rzeczy, za które muszą odpowiedzieć. To nie znaczy, że są równe – równe moralnie, czy równe intelektualnie.
Powiem, że z listy tendencji, które wymienił E.J. – a niektóre z nich zasługują na większe kwalifikacje niż inne – kwestia birtherismu była wielkim momentem. Pamiętam, że napisałem artykuł w The Wall Street Journal w 2011 roku, w którym argumentowałem, że Partia Republikańska musi się temu przeciwstawić, ale nie miałem pojęcia, że będzie to miało taki oddźwięk, jaki miało.
Rubin: Chcę powiedzieć coś jeszcze o odpowiedzialności za Trumpa. Republikańska polityka gospodarcza i społeczna od około 30 lat nie nadaje się na obiad. Przekonanie, że nierówność dochodów nie ma znaczenia, było kategorycznym błędem. Przekonanie, że można uczynić bogatych jeszcze bogatszymi i wszyscy na tym skorzystają? Kolejny kategoryczny błąd. Być może kiedyś było to prawdą, ale nie było prawdą w społeczeństwie informacyjnym dwudziestego pierwszego wieku.
I cała seria recept – wiele z nich, które wygodnie przyniosły korzyści darczyńcom i klasie politycznej, ale także które zrodziły się z wrodzonej wrogości do rządu – bezwzględnie przyczyniła się do i pogorszyła warunki społeczne i ekonomiczne, z których powstał Trump. I był taki krótki moment – Pete i ja byliśmy jego częścią, a potem zniknął – był to ruch Reformicon, który mówił, że powinniśmy zacząć się martwić o to, jak ludzie żyją i jak na ich życie wpływa rząd. Może istnieją konserwatywne odpowiedzi na niektóre z tych problemów – lewica w wielu przypadkach nie spisała się najlepiej – i powinniśmy wyjść z tej koleiny sprzed 30 czy 40 lat i zacząć zajmować się problemami tego kraju. To, z przykrością muszę powiedzieć, nie wypaliło. W rzeczywistości dość kiepsko to wyszło.
I zamiast tego, to absolutnie ironiczne, że co jest pierwszą rzeczą, do której Paul Ryan wraca, co mówi, że jest jedynym osiągnięciem, jakie teraz ma? Ta ustawa podatkowa, która pogłębia dokładnie te same problemy bogacenia się bogatych, przy braku troski o nierówność dochodów. Sądzę więc, że trzeba rozliczyć niepamięć wynikającą z ideologicznych korzeni i z pewnej arogancji. I właśnie w tej kwestii, moim zdaniem, prawica nie dokonała rachunku sumienia. I w rzeczywistości ta niepamięć jest nadal silna; to bardzo mnie niepokoi i jest jednym z wielu powodów, że partia przestała być tą partią rozwiązującą problemy, o której mówiliśmy, która odniosła względny sukces w okresach.
Tomasky: Pete, kontynuując, Republikanie wiedzieli, że Barack Obama urodził się w Stanach Zjednoczonych. Dlaczego więc tego nie powiedzieli?
Wehner: To bardzo uczciwe pytanie i jest to oskarżenie, że tego nie zrobili. Spekuluję, ale może być tak, że uznali to za absurdalne i nie wymagające odpowiedzi. To było złe. Być może chodziło im o zwolenników Trumpa, a wystąpienie przeciwko tej teorii odepchnęłoby jakąś część amerykańskiej prawicy, a oni nie chcieli tworzyć pęknięć w koalicji. Jakakolwiek jest odpowiedź, jest to akt oskarżenia, który pokazał siłę rasowego odwołania na amerykańskiej prawicy. I to rzeczywiście poprzedziło kampanię polityczną Trumpa; był rok 2011, kiedy to się stało.
Mair: W rzeczywistości cofnęło się to nawet dalej niż to. Zaczęliśmy obserwować pojawienie się birtherismu w 2008 roku. I wiem, że to zabrzmi jak banał, ale to prawda, pochodziło to od zwolenników Hillary Clinton w prawyborach demokratycznych. Kiedy cofniemy się i przyjrzymy się wszystkim pierwotnym „birtherom”, wszyscy oni byli darczyńcami Hillary Clinton, a potem to jakby zmutowało. Chciałbym również powiedzieć o tym: Myślę, że wielu republikanów potępiło birtheryzm, ale nie jestem pewien, czy miało to jakiekolwiek znaczenie. Birtherism nie przyjął się tak bardzo dlatego, że każdy, kto powiedział w sondażu, że nie jest on urodzonym w Ameryce obywatelem, naprawdę w to wierzył, ale dlatego, że był to ogólny i katartyczny sposób na wyrażenie zaciekłości i gniewu.
Ameryka jest bardzo dobrym domem dla wielu teorii spiskowych: Ludzie nie ufają instytucjom, nie ufają temu, co się im mówi, i nie lubią osoby u władzy. Więc czy wierzysz, że ten facet jest faktycznie kenijskim muzułmaninem czy nie, jeśli zadzwoni do ciebie ankieter i zapyta, jest duża część populacji, która powie „Tak, jest muzułmaninem, nieważne”. Jedną z rzeczy, która jest dla mnie naprawdę interesująca w Trumpie, jest to, że wiele z tego istniało po lewej stronie, jak powiedział Pete. Spójrz na liczbę ludzi, którzy myśleli, że 9/11 to wewnętrzna robota.
Frum: Albo ruch antyszczepionkowy, albo ruch anty-GMO. Pochodzą one z tych samych miejsc w mózgu.
Mair: Racja, ale Trump znalazł sposób, aby to wykorzystać i powiedzieć tym wyborcom: „Możesz nie głosować w republikańskich prawyborach w obecnym kształcie; przyjdź tutaj”. I to zadziałało.
Rubin: Powiem to o birtheryzmie. Na prawicy panowało powszechne przekonanie, że Obama niekoniecznie jest muzułmaninem, ale że jest w nim coś obcego dla amerykańskiego doświadczenia. I nawet jeśli nie wierzyli, że jest muzułmaninem, mogli wierzyć, że jest komunistą lub socjalistą.
Frum: Cytując klasyczną wypowiedź, nie całkiem dosłowną, ale bardzo bliską: „Nie sądzę, by w tym kryzysie Amerykanie zaufali komuś, kto jest mniej niż w pełni amerykański”. A autorem tego zdania był Mark Penn w notatce z kampanii dla Hillary Clinton wiosną 2008 roku. A czytelnicy Twojego Dziennika pewnie nie mają teraz zbyt wiele czasu dla Marka Penna, ale był on szefem kampanii frontrunnera do nominacji prezydenckiej Demokratów w 2016 r.
Birtherism był obłąkany, ale był wyrazem czegoś paranoicznego. Wokół unosi się mnóstwo paranoi. W tej chwili Trump to problem republikanów, więc jeśli chcesz nas za to wychłostać, to możesz. Ale jeśli ludzie na lewicy próbują powiedzieć, że nie zachorują na tę chorobę, że ich dom jest odporny na zarazę, to pytanie brzmi: czy jesteś pewien, że części składowe lewicy, kiedy jest kryzys, są odporne na to, by wejść do Internetu, znaleźć odpowiednie źródła informacji i uwierzyć w ich prawdziwość?
Weźmy na przykład proces, w którym wielu ludzi na prawicy przekonuje samych siebie, że posiadanie broni w domu czyni ich bezpiecznymi, w obliczu wszystkich dowodów na to, że tak nie jest: Robią dokładnie to samo ćwiczenie, co ludzie, którzy wierzą, że wiedzą lepiej niż ich lekarz o autyzmie, albo że Big Pharma okłamuje cię o tym, jak możesz wyleczyć raka.
Mair: Racja, po prostu jedz więcej bakłażanów. I ci ludzie głosują na Demokratów. To był problem w kampanii, którą prowadziliśmy dla klienta. Ci ludzie istnieją. Nie chcę wyciągać absolutnej równości, ponieważ Donald Trump miał 99,2 procent rozpoznawalności nazwiska, ponieważ był gospodarzem „The Apprentice”, a nie widzimy demokratycznego odpowiednika tego. Ale ludzie w tym kraju uwielbiają dobre teorie spiskowe.
Dionne: A pivot. Wojna w Iraku. Czy to był błąd?
Tomasky: I nie tylko wojna w Iraku – czy wojna prewencyjna tego rodzaju jest błędem? Czy próba przebudowy społeczeństwa w ten sposób jest złym pomysłem?
Rubin: Cóż, w wojnie w Iraku nie chodziło o to, chodziło o przekonanie, że istniała broń masowego rażenia. A więc oczywiście był to błąd: Całe założenie tej wojny było błędem. Osobną kwestią jest hiperagresywne założenie, że można przebudować społeczeństwa, które nie mają historycznego lub kulturowego rodowodu w demokracji. To założenie jest często błędne, i myślę, że nauczyliśmy się tego podczas Arabskiej Wiosny i dalej.
Wehner: Czy wojna w Iraku była błędem? Tak, była. Zakończyła się źle, częściowo z powodu tego, co powiedziała Jen. Głównym założeniem wojny było to, że Irak miał broń masowego rażenia. Ale tak naprawdę nie miał. Ważnym zastrzeżeniem jest to, że uważam, iż „surge” był jedną z najbardziej imponujących i odważnych decyzji prezydenta Busha, a pod koniec jego kadencji Irak był w znacznie lepszym miejscu niż przed „surge”, i nawet Barack Obama i Joe Biden powiedzieli to samo.
Pomimo tego, byliśmy o wiele, wiele za późno, aby być czujnym na problemy strategii Fazy IV (post-major combat). Weszliśmy w to z teorią „lekkiego śladu”. Nie była to szalona teoria, ale była błędna, a my byliśmy o wiele za wolni, by to dostrzec i zmienić. Ale z pewnością był to błąd, po części dlatego, że Irak nie jest tam, gdzie powinien być, a po części z powodu kosztów alternatywnych.
Jeśli chodzi o odbudowę społeczeństwa, powiedziałbym, że zależy to od faktów i okoliczności. Jednym z argumentów, które wysuwano przed wojną w Iraku, było to, że powinniśmy spróbować pomóc społeczeństwom arabskim stać się bardziej liberalnymi, ponieważ argumentowano, że nieliberalizm w tych społeczeństwach stworzył warunki dla radykalizmu. Zwolennicy wojny w Iraku powoływali się na szereg krajów, które nie miały historii demokracji, takich jak Japonia, Filipiny i wiele innych, gdzie doszło do demokratycznej transformacji. Nie sądzę, że można wygłaszać szerokie i wymijające stwierdzenia, że albo powinniśmy przekształcić każde społeczeństwo w liberalno-demokratyczne, albo że nie można tego zrobić w żadnych okolicznościach. Jak większość rzeczy w życiu, jest to skomplikowane – zależy od społeczeństwa, z którym mamy do czynienia, i od momentu, w którym to robimy. Tony Blair powiedział kiedyś, że gdyby odłożyć na bok Al-Kaidę w Iraku – a jest to wielka rzecz do odłożenia na bok, ponieważ ona istniała – miałaby ona większe szanse. Ale to był ogromny koszt.
Mair: Z perspektywy czasu, czy powinniśmy zrobić to jeszcze raz? Nie, absolutnie nie. W czasie, gdy rozpoczynaliśmy wojnę w Iraku, miałem 20 lat i dużo mniej informacji niż teraz. Ale zawsze byłem bardzo sceptyczny co do naszej zdolności do wzięcia krajów, które istniały pod rządami autorytarnymi i przekształcenia ich w kwitnące liberalne demokracje. Zachęcałbym każdego zainteresowanego, by cofnął się i przeczytał artykuł Fareeda Zakarii z 1997 roku w Foreign Affairs, „The Rise of Illiberal Democracy”. W tamtym czasie wiele osób potępiało ten artykuł jako anglosaską supremację, ale jest on całkiem prawdziwy. Jeśli weźmiesz kraje, które nie mają jakiejś podstawy do uznania takich rzeczy jak prawa własności osobistej i inne podstawowe wolności obywatelskie, i spróbujesz sprawić, by zaczęły głosować na ludzi, którzy nie są całkowicie szaleni, nie zrobią tego zbyt dobrze. Nie ma wspaniałej historii. Administracja Busha nie była dostatecznie świadoma tej krytyki wysiłków zmierzających do uporządkowania spraw i sprowadzenia świata do demokracji, a Irak w przewidywalny sposób poniósł z tego powodu klęskę.
Frum: W 1981 roku Izrael uderzył i zniszczył iracki potencjał broni jądrowej. Kiedy inspektorzy ONZ przybyli do Iraku w 1991 roku, odkryli, że Saddam Husajn odtworzył program nuklearny jeszcze bardziej ambitny niż ten zniszczony w 1981 roku. Poparłem wojnę w Iraku, ponieważ wierzyłem dowodom i zapewnieniom, że Saddam zrobił to ponownie w latach 1991-2002. Ludzie, którym ufałem, potwierdzili te dowody: niesłusznie, jak się okazało, ale w dobrej wierze, w co nadal wierzę. Skoro przesłanki mojego poparcia dla wojny były błędne, to tak, zgadzam się, że wojna była błędem.
Chcę jednak powiedzieć coś więcej. Jest też takie założenie, które krąży po świecie, że gdyby nie wojna w Iraku, to Irak byłby w porządku, a Bliski Wschód byłby w porządku. Nie. Region ten znajduje się w kryzysie maltuzjańskim, jego populacja podwaja się, wyczerpuje swoje zasoby materialne i nie przechodzi do kolejnego etapu rozwoju gospodarczego. Kryzys, który pochłonął Syrię Assada, nie oszczędziłby Iraku Saddama, który podobnie jak Syria był reżimem brutalnie i nieudolnie rządzonym przez dyktaturę opartą na mniejszościowej grupie religijnej. Reżim Saddama miał upaść krwią, a kiedy to się stanie, składające się na niego populacje prawdopodobnie zwrócą się przeciwko sobie.
Nie jestem pewien, czy istniała lepsza droga dla Iraku. Najlepszą nadzieją Iraku mogło być to, że wojna się powiedzie. Była ona oczywiście ogromnie kosztowna dla Stanów Zjednoczonych i partnerów Ameryki. Była częścią łańcucha niepowodzeń, które zachwiały zaufaniem publicznym i zradykalizowały amerykańskie elity – a ten łańcuch niepowodzeń z pewnością umożliwił powstanie Donalda Trumpa. Ale gdyby wojna w Iraku nigdy nie była prowadzona, nadal mielibyśmy boom i upadek na rynku mieszkaniowym, nadal mielibyśmy kryzys finansowy z lat 2008-09, i nadal mielibyśmy żałośnie powolne ożywienie.
Tomasz: Jeśli zapytasz liberałów, co tak naprawdę utkwiło im w pamięci w ciągu ostatnich dziesięciu lat, numerem jeden, jak sądzę, byłoby to, co stało się z sędzią Merrickiem Garlandem. W jaki sposób było to możliwe do obrony?
Rubin: Myślę, że to był straszny błąd: Mitch McConnell popełnił ich mnóstwo, Harry Reid popełnił ich mnóstwo. Z mojej perspektywy niszczą oni Senat Stanów Zjednoczonych. Przywróćcie filibuster, na miłość boską. To był krótkoterminowy hazard na jedno miejsce w Sądzie Najwyższym, decydujący głos, ale jeśli spieprzycie to tym razem, co się stanie, gdy otworzą się drugie, trzecie, czwarte i piąte miejsca, kiedy możecie być po przegranej stronie? Jeśli Senat zmieni się w listopadzie i jeden lub więcej liberalnych sędziów opuści sąd, czy Demokraci pozwolą Donaldowi Trumpowi wyznaczyć nominata? Na pewno nie, bo mieli już doświadczenie z Mitchem McConnellem. To był błąd, który nadal degraduje Senat.
Frum: Ale to się tam nie zaczyna. Amerykańska niepisana konstytucja norm i przyzwyczajeń jest produktem II wojny światowej i zimnej wojny. Od zakończenia zimnej wojny gra w politykę partyzancką toczy się coraz bardziej bezwzględnie. W ostatnich rundach tej gry Republikanie byli bardziej bezwzględnymi graczami, ale Demokraci również odrzucili stare zasady. Za czasów administracji Busha Demokraci po raz pierwszy w historii zgłosili zastrzeżenia do sędziów apelacyjnych. Prezydent Obama spędził pierwsze cztery lata na stanowisku tłumacząc, że nie ma jednostronnej władzy, aby zezwolić imigrantom na nielegalny pobyt w kraju… a potem po prostu to robi. W kółko powtarza, że nie ma do tego prawnych uprawnień, a potem to robi. To również naruszenie norm proceduralnych.
Mamy utratę spójności elit; mamy poczucie, że stawka jest wyższa i bardziej apokaliptyczna i że druga strona nie uszanuje twoich podstawowych racji, a więc gra toczy się bardziej brutalnie. Nie wątpię, że jeśli Demokraci zdobędą władzę w 2018 roku, oni również użyją władzy w sposób, w jaki nigdy wcześniej jej nie używali.
Wehner: Chciałbym po prostu powiedzieć dla dobra twoich czytelników, że to, co wbija się w rak wielu konserwatystów, to nominacja Roberta Borka do Sądu Najwyższego. Postrzegają to jako punkt zwrotny.
Dionne: Ale on miał głosowanie i przesłuchanie.
Tomasz: I sześciu Republikanów głosowało przeciwko niemu.
Wehner: Tak, myślę, że trzeba po prostu spróbować zrozumieć przewinienia po drugiej stronie. Jeśli cofniesz się i przeczytasz oświadczenie senatora Teda Kennedy’ego, które było wydarzeniem sygnalizującym, to było to lekkomyślne i złośliwe oświadczenie, i on o tym wiedział w tamtym czasie. Bork został pokonany, i nie było to zrobione nielegalnie, i uzyskał głos. Ale sposób, w jaki to zrobiono, był niepokojący. Demokraci uważali, że muszą go obalić. Możemy wracać i wracać, ale myślę, że jeśli spojrzeć na ostatnie 35 lat sądu, obie strony były hipokrytami.
Mair: Jeśli mówimy o erozji norm, czy to DACA, gdzie to, co zrobił Obama było niedorzeczne i całkowicie obłudne – jestem za amnestią poza zatwardziałymi kryminalistami – czy mówimy o tym, czy o uprawnieniach wojennych, mamy stały trend, w którym bez względu na to, co ludzie mówili w kampanii lub mówili o rzekomych nadużyciach, kiedy obejmują urząd, po prostu to nasilają. Jest to jedna z rzeczy, na które nalegałbym, aby Demokraci byli naprawdę świadomi w perspektywie roku 2020. Bóg wie, że Trump spowodował dalszą erozję norm, które wielu ludzi uważa za niepokojące, z pewnością każdy na tej sali. Ale moje pytanie brzmi – kiedy rozmawiam z wieloma wyborcami Demokratów, nie mają nic przeciwko temu, by robiono dokładnie te same rzeczy, o ile robi to liberał. Co się stanie, jeśli odpowiedzią na Trumpa będzie po prostu lewicowa wersja Trumpa? Spadamy w dół po tych schodach od dawna, a problem polega na tym, jak się zatrzymamy.
Jack Meserve: Rozmawialiśmy o Trumpie jako postaci w Partii Republikańskiej, ale pozwólcie, że zapytam o Trumpizm jako żyłę w Partii Republikańskiej. Nie jestem na prawicy, ale wyobrażam sobie, że to przygnębiające widzieć, jak prawie każdy polityk w takim czy innym stopniu ugina kolano, od Mitta Romneya mówiącego, że nie przyjmie jego poparcia, a potem przyjmującego jego poparcie, a następnie wielu republikanów naciskających przeciwko niemu rezygnuje. Nawet bardziej drobne afekty, jak Mike Pence używający all caps w tweetach, czy Republikański Komitet Narodowy zakładający stronę „Lyin’ Comey”. Czy widzisz drogę wyjścia z Trumpizmu jako zestawu skutecznych zachowań politycznych?
Rubin: Być może zauważyłeś, przez ostatnie dwa lata, to jest to, o czym wszyscy czterej z nas pisali! Trochę trudno jest to skondensować, ale oczywiście to nas niepokoi. Oczywiście, że toczy się debata o tym, czy Partia Republikańska jest do uratowania. To dlatego rantujemy o Paulu Ryanie. Co więcej możemy zrobić?
Wehner: Najszybszym wyjściem jest dla Republikanów utrata władzy politycznej z powodu Donalda Trumpa. Odwołania do moralnego sumienia nie zadziałały; trzeba będzie kierować się czystym interesem własnym. Takie jest znaczenie wyścigu kongresowego w Pensylwanii, wyścigu gubernatorskiego w Wirginii, wyścigu do Senatu w Alabamie, wyścigu do Sądu Najwyższego w Wisconsin. Jedyną rzeczą, która zmotywuje republikańskich ustawodawców do odcięcia się od Trumpa, a nawet wzięcia go w obronę, będzie poczucie, że pozostanie przy nim wiąże się z natychmiastowymi i realnymi kosztami politycznymi. Jeśli uścisk Trumpa ma zostać osłabiony, Republikanie będą musieli ponieść polityczną porażkę.
Mair: Mam kilka różnych myśli na ten temat. Jak na ironię, biorąc pod uwagę, że prowadziłem anty-Trumpowy super PAC w republikańskich prawyborach, jestem prawdopodobnie najbardziej pro-Trumpową osobą siedzącą przy tym stole. Trochę bym polemizował z twoją charakterystyką. Z pewnością Partia Republikańska i wybrani urzędnicy musieli znaleźć jakiś sposób, aby poradzić sobie z tym facetem, aby uzyskać rzeczy, których chcą. Osobiście uważam, że republikanie powinni mieć jaja, by zgadzać się z nim tam, gdzie jest to uzasadnione i nie zgadzać się z nim tam, gdzie jest to uzasadnione. Widziałem zbyt mało ludzi, którzy robili obie te rzeczy. Są ludzie, którzy stali się tak odruchowo anty-Trumpowi, że jeśli w jakiejś sprawie politycznej staje po właściwej stronie, nie potrafią tego przyznać. Są też tacy, którzy zbyt szybko się poddali, jak Jeff Flake. Nie wiemy, jak będzie wyglądać polityczna matematyka w tych prawyborach w dniu.
Są też ludzie, którzy byli gotowi pójść przed nim na ugięte kolano. Jeśli ludzie są naprawdę zainteresowani pokonaniem Trumpizmu w partii, odpowiedzią jest prawdopodobnie mniej odejście, a bardziej ponowne zaangażowanie i podwojenie wysiłków. Nie wygrywa się politycznych sporów, wycofując się. Ostatnią kwestią, którą chciałbym poruszyć, jest to, że liczby zatwierdzenia Trumpa są lepsze niż kongresowe GOP. Byłoby super, gdybyśmy mogli zamienić te dwie liczby, aby Partia Republikańska wróciła do tego, co wolelibyśmy, żeby było. Jestem po stronie Paula Ryana w tych sprawach, ale faktem jest, że wersja Trumpa sprzedaje się lepiej niż wersja Paula Ryana. To jest problem.
Wehner: Co będzie pamiętane za 50 lat od teraz? Przeważającym pytaniem jest to, gdzie Partia Republikańska stanęła w sprawie Trumpa. W mojej ocenie Trump jest złośliwą i złośliwą siłą w amerykańskiej polityce. Kwasowy test brzmi: „Gdzie byłeś w stosunku do Donalda Trumpa jako osoby i Trumpizmu jako ruchu? Czy stanąłeś przeciwko niemu w czasie rzeczywistym, czy ułatwiłeś jego wysiłki?”. Wiem, gdzie stoję w tym pytaniu i gdzie Partia Republikańska to robi. Istnieje coś takiego jak dolna linia podręcznika historii tutaj, a Partia Republikańska będzie cierpieć i powinna cierpieć za bycie mieczem i tarczą dla Donalda Trumpa.
Frum: Zgadzam się ze wszystkim, co Pete właśnie powiedział, ale dodałbym to: Pytanie o to, jak będzie wyglądać Partia Republikańska za dekadę, prawdopodobnie zależy bardziej od tego, jak działają Demokraci, niż od tego, co robią Republikanie. Demokraci zdobędą władzę w 2018 roku, dużą władzę, i zobaczą perspektywę zdobycia kolejnego przyrostu władzy w 2020 roku, więc stanie się to żywym i ważnym pytaniem – jaką partią chcą być.
Energia partii jest po lewej stronie, jej własna wersja populizmu. Jeśli to jest ścieżka, którą Demokraci ostatecznie podążają, Partia Republikańska, w odpowiedzi, prawdopodobnie powoli się odbuduje. Istnieją tylko dwie partie. Partia Demokratyczna mogłaby również stać się Eisenhowerowską partią szerokiego centrum, a wtedy Republikanie działaliby w inny sposób. Jednym z powodów, dla których patrzę na przyszłość z dużym niepokojem jest to, że Demokratom będzie bardzo trudno wykonać właściwą odpowiedź, nawet jeśli ją znają.
Czy Demokraci mogą się zmusić do bycia względnie konserwatywną, jednoczącą siłą w amerykańskim życiu? Czy zrozumieją, że jeśli zrobią wszystko to, co chce zrobić ich pełna energii lewica, sprowokują ekstremistyczne reakcje?
Dionne: Ostatnie pytanie. Kogo naprawdę chcesz, aby wygrał wybory w 2018 roku?
Rubin: Demokraci, przytłaczająco, absolutnie. Trzymanie się przez Republikanów podaży jako polityki podatkowej i jako sposobu myślenia było strasznie niepopularne. Większym problemem jest to, że nie mają oni atrakcyjnej, rozsądnej alternatywnej wizji tego, czym powinien być konserwatyzm. Chciałbym, żeby była to wizja Reformicon, ale coś mi mówi, że jest ona trochę zbyt skomplikowana jak na partię, za dużo w niej klauzul zależnych. Prawdziwym wyzwaniem jest to, co zajmie miejsce centroprawicowej, reformatorskiej partii. Może przestanie ona istnieć, a my przejdziemy przez okres dominacji Demokratów. Może reformatorzy opanują Partię Republikańską, albo, ponieważ złamaliśmy każdą inną zasadę w amerykańskiej polityce, powstanie partia zastępcza.
Wehner: Mam nadzieję, że Demokraci wygrają w Izbie. Mówię to nie dlatego, że jestem liberałem czy pro-demokratą, ale dlatego, że to ważne dla Partii Republikańskiej i dla kraju. Dla dobra konserwatyzmu i partii konieczne jest rozluźnienie uścisku Donalda Trumpa i odżegnanie się od Trumpizmu. Najlepszym sposobem na to jest przegrana Republikanów, ponieważ zostali skojarzeni z Trumpem.
Po drugie, ze względu na charakter naszego rządu w tej chwili, to, co uważam za najgorsze elementy agendy amerykańskiej lewicy, nie zostanie wdrożone, ponieważ Trump jest prezydentem i ze względu na skład Senatu. Więc to nie jest tak, że popieram liberalną lub postępową agendę. Ale widzieliśmy już wystarczająco dużo, by wiedzieć, że republikanie w Kongresie nie zamierzają wywierać kontroli na najgorsze impulsy Donalda Trumpa, a demokraci to zrobią. To sprawi, że sprawy będą kontrowersyjne i brzydkie, ale tak właśnie będzie w erze Trumpa. Będzie lepiej dla kraju, jeśli republikanie nie będą mieli kontroli nad każdą gałęzią rządu federalnego.
Mair: To, czego chcę, nigdy nie dostanę, ale oto, czego chcę: boskiej interwencji, aby wyprodukować 535 ludzi w Kongresie, którzy spadają gdzieś na spektrum Rand Paul, Jeff Flake, Mike Lee, ludzie tacy jak ci, i dla nich, aby zmienić kolejność wszystkiego. Ale to się nie stanie.
Jest mi bardzo trudno dojść do miejsca, w którym mogę powiedzieć z ręką na sercu, że chcę, aby Demokraci wygrali. To, co chciałbym, aby się wydarzyło, to prawdopodobnie zachodni konserwatyści, z którymi mam tendencję do dzielenia się bardziej ideologicznie, konserwatyści tacy jak Jeff Flake, Mike Lee, Ken Buck, może Cory Gardner w pewnym stopniu – chciałbym, aby ci ludzie zwyciężyli. To nie doprowadzi mnie do punktu, w którym Senat lub Izba zmieni ręce, ale są konkretne typy ludzi, które wolałbym zobaczyć, jak powstają, jeśli jest to po ludzku możliwe.
Frum: Moja nadzieja na 2018 rok: że Adam Schiff zastąpi Devina Nunesa jako przewodniczącego Komisji Wywiadu Izby, i że mamy uczciwe dochodzenie w sprawie ingerencji obcych mocarstw w amerykańską politykę, i że wykorzenimy penetrację amerykańskiego rządu, ale nie tylko amerykańskiego rządu, przez obce moce.
Moja własna rada dla wszystkich jest taka, aby być psychicznie przygotowanym na najgorsze, nawet jeśli masz nadzieję na najlepsze. Myśl jak pesymista, ale działaj jak optymista. To będzie ciężka walka, a niezależnie od tego, jaki los czeka Donalda Trumpa, nie sądzę, by jego usunięcie automatycznie wszystko naprawiło. Donald Trump wyłonił się ze społeczeństwa, a nie tylko z systemu politycznego. A bolączki społeczne nie są naprawiane przez partie czy polityczne poprawki; są naprawiane przez zmiany społeczne.
Wehner: Całkowicie zgadzam się z Davidem. Ale tak długo, jak Donald Trump jest u władzy i ma siłę i autorytet, te niezbędne zmiany nie mogą się wydarzyć. Rozluźnienie jego uścisku i zmniejszenie jego roli jest warunkiem koniecznym, ale niewystarczającym do odnowy amerykańskiego życia politycznego.