Les conservateurs anti-Trump – par opposition aux républicains anti-Trump, dont il y a peut-être deux – ont fait une histoire fascinante dans cette ère. Nous avons pensé que c’était le bon moment pour vérifier avec quelques-uns d’entre eux et les sonder sur Donald Trump, le Trumpisme, le conservatisme et le Parti républicain.
Les quatre avec qui nous avons choisi de converser représentent tous des créneaux légèrement différents sur le spectre : David Frum est anti-Trump et a critiqué le GOP bien avant l’arrivée de Trump, mais se dit toujours conservateur. Peter Wehner, comme Frum un vétéran de l’administration Bush, est un chrétien évangélique, également fermement anti-Trump et extrêmement critique du Parti républicain. Liz Mair, une consultante politique, est anti-Trump mais reste une républicaine conservatrice-libertaire. Et Jennifer Rubin semble avoir été la plus proche de l’abandon de toute cette entreprise. Le membre du conseil d’administration de Democracy, E.J. Dionne Jr, et le rédacteur en chef Michael Tomasky se sont assis avec les quatre d’entre eux à la fin du mois d’avril pour leur poser des questions sur Trump, bien sûr, mais aussi pour savoir s’ils ont reconsidéré leurs points de vue sur des questions telles que la guerre préemptive.
E.J. Dionne Jr : Permettez-moi donc de commencer par cette question : Trump est-il une aberration au sein du mouvement conservateur, ou est-il une conclusion logique de ce qui est arrivé au conservatisme au cours des 20 ou 30 dernières années ? David ?
David Frum : Il est très possible qu’une figure semblable à Trump ait pu naître sur la gauche américaine parce que des figures semblables à Trump sont apparues dans des partis de gauche en Europe. Le Mouvement 5 étoiles en Italie est génétiquement de gauche. Les points de ressemblance de Jeremy Corbyn avec Donald Trump sont forts. Personne ne devrait supposer qu’une telle chose est impossible dans la gauche américaine à l’avenir. Le mouvement Bernie Sanders a montré la faim profonde pour une figure messianique dans la gauche américaine. Il faut être assez affamé d’une figure messianique pour croire que Bernie est le messie.
Il y avait des raisons pour lesquelles les conservateurs américains étaient particulièrement vulnérables à une figure comme Trump à ce moment précis. Mais il doit y avoir une humeur générale de vigilance dans tous les quadrants idéologiques, parce que le système démocratique lui-même est en difficulté. Ce trouble peut se manifester de beaucoup de façons différentes et dans beaucoup d’endroits différents.
Dionne : Vous avez dit qu’il y avait un certain nombre de raisons pour lesquelles le mouvement conservateur était particulièrement vulnérable. Quelles étaient-elles ?
Frum : L’une des raisons pour lesquelles le système démocratique est en difficulté à travers le monde occidental est les tensions découlant de l’immigration massive. Et aux États-Unis, le parti qui est le plus à même de parler d’immigration est le parti de droite. Les démocrates sont incapables de parler d’immigration pour des raisons d’organisation du parti. Trump a été la seule personne sur la scène républicaine à reconnaître l’immigration comme un problème, et cela lui a fourni son avantage le plus puissant sur ses quelque 16 concurrents.
Dionne : Liz ? Aberration ou conclusion logique ?
Liz Mair : Je pense qu’il est très dangereux pour les démocrates de se mettre en position de dire que cela ne peut pas arriver dans leur parti. C’est absolument possible. Je pense que dans une certaine mesure, David a raison, même si je voudrais faire quelques remarques concernant l’immigration.
Je pense que lorsque vous analysez une grande partie des commentaires que Bernie Sanders engageait lorsqu’il parcourait le pays, il frappait l’immigration, mais c’est juste qu’il frappait l’immigration légale, en étant d’accord avec la prémisse des gens qui lui posent des questions lors des réunions publiques qui n’aiment pas les visas H-1B, qui pensent que les détenteurs de visas H-1B volent les emplois américains et tout ça. Alors que je pense que la préoccupation des Républicains en matière d’immigration, historiquement, a été plus axée sur ce qui est illégal. Je pense que cette préoccupation s’est quelque peu déplacée depuis l’élection de Trump. Maintenant, il se concentre davantage sur le sujet de l’immigration légale et sur la limitation de celle-ci. Mais je pense qu’il est intéressant de noter que ce que nous considérons comme la rhétorique dominante du parti démocrate sur l’immigration, et que les démocrates sont essentiellement pro-immigration, n’était pas nécessairement ce que nous avons entendu de la part de Bernie Sanders. Il y a donc une certaine capacité pour les gens de gauche, je pense, à jouer le jeu du restrictionnisme en matière d’immigration, aussi.
Quand il a signalé son intention de se présenter en 2015, j’avais toujours considéré Donald Trump comme étant beaucoup plus une figure de type Old Labour qu’autre chose. Si je devais le situer quelque part sur le spectre, je pense que ce serait exact, ce qui est l’une des raisons pour lesquelles j’avais toujours eu des objections assez fortes à son égard. Étant membre du conseil consultatif de GOProud, qui est malheureusement l’organisation qui a d’abord amené Trump à la Conférence d’action politique conservatrice et qui l’a probablement mis sur le radar des conservateurs à l’échelle nationale, j’ai examiné son dossier et ses déclarations, et ce que j’ai trouvé, c’est toutes ces choses qui, en tant que personne britannique et américaine, m’ont vraiment dissuadé de me sentir à l’aise avec le Parti travailliste lorsque je me suis engagé politiquement à l’âge adulte.
Parce qu’il est vraiment plus de cette tradition : très sceptique sur le commerce – s’il était en Europe, il serait euro-sceptique comme l’a été le Old Labour – très sceptique sur l’immigration, généralement très sceptique sur les étrangers et les engagements étrangers. Mais aussi, si vous regardez ses déclarations sur les soins de santé et sa position à ce sujet, c’est un homme qui, même dans sa course à la présidence, préconisait un système de santé à payeur unique. Et, en fait, si vous regardez les effets de ce qu’il fait avec Obamacare, nous nous déplaçons dans cette direction, ce qui me semble intéressant.
Dionne : Pete ?
Peter Wehner : Je pense qu’il est une aberration du conservatisme, c’est sûr, mais je pense qu’il est aussi la conséquence logique, en grande partie, de la droite américaine et des courants qui ont été dans la droite américaine qui sont beaucoup plus forts que je ne l’ai réalisé à l’époque. Et je pense que certains des éléments qui étaient là étaient une dévaluation des idées au sein du conservatisme.
Juste de manière autobiographique, je suis un produit de la révolution Reagan. Quand je grandissais et que je me formais intellectuellement et politiquement pendant les années Reagan et les années 1980, les livres importants à cette époque étaient : Losing Ground de Charles Murray sur le bien-être, The Naked Public Square de Richard John Neuhaus, The Closing of the American Mind d’Allan Bloom, et Crime and Human Nature de James Q. Wilson et Richard Herrnstein. Le juge Antonin Scalia a été une grande figure en ce qui concerne son articulation de l’originalisme. Ce sont les idées qui nous animaient, et il y avait une sorte de fierté dans le mouvement conservateur de l’époque, un sentiment que nos idées étaient puissantes. Je pense que cela s’est perdu. Il y a eu une énorme érosion de cela. La politique du théâtre a remplacé la politique de la gouvernance, et je pense que ce qui compte maintenant, ce n’est pas de savoir si nous gouvernons bien. Ils n’ont même pas cherché quelqu’un qui puisse bien gouverner. Il y a un élément de performance en politique maintenant, dans lequel Trump s’inscrit parfaitement. Et je dirais qu’il y a aussi la politique du grief et du ressentiment, et Trump l’a symbolisé.
L’attrait de Trump est bien au-delà, et je pense plus profond, que la politique normale.
Je pense que les raisons pour lesquelles les gens s’accrochent à Trump sont précisément les raisons pour lesquelles je suis si offensé par lui – sa violation des normes, le style, la disposition, et le tempérament. Trump est aussi à des années-lumière plus ignorant que quiconque s’est jamais présenté à la présidence, et ce n’est pas un secret d’État. Lors des débats des primaires républicaines, il n’a pas pu aligner trois phrases politiques cohérentes, pourtant cela n’a pas eu d’importance, et d’une certaine manière, cela l’a recommandé à certaines personnes à droite.
Deuxièmement, il y a l’histoire de Trump. Il a été libéral sur toute une série de sujets. Ce qui est fascinant, c’est que si vous preniez n’importe quel conservateur traditionnel, n’importe quel chrétien évangélique, et que vous lui demandiez « Quels sont les critères qui compteraient pour vous dans la nomination d’un président ? » – qu’il s’agisse de moralité personnelle, de fidélité à différentes causes comme le mouvement pro-vie, d’allégeance au parti, de bilan de gouvernement, de cohérence dans le temps, n’importe laquelle de ces choses – dans ce champ de candidats aux primaires de 2016, ils auraient choisi n’importe lequel des 16 autres en un clin d’œil. Trump n’aurait obtenu aucun vote sur la base de cette norme. Et pourtant, il a gagné. Et il a gagné relativement confortablement.
Alors, analytiquement, la question est : pourquoi les gens ont-ils mis de côté toutes ces croyances, toutes ces choses qui les animaient, et ont choisi Trump ? Et je pense que la raison est qu’ils ont senti qu’il était dans la disposition, le tempérament et la conduite ce qu’ils voulaient. Ils l’ont vu comme un battant. Vous auriez pu aller dans n’importe quelle direction concevable en fonction de la souche du conservatisme à laquelle vous vous identifiez. Pourtant, ils ont choisi Trump. Et donc je pense qu’il doit être considéré comme un point culminant de ce que je pense être des forces obscures sur la droite américaine.
Dionne : Puis-je vous poser une petite question complémentaire ? Vous êtes un chrétien évangélique, vous avez écrit un livre avec Mike Gerson inspiré par cet engagement. Qu’est-il arrivé aux évangéliques, spécifiquement aux évangéliques blancs ? Pourquoi sont-ils là où ils sont maintenant ?
Wehner : Je pense que c’est une réponse compliquée, et c’est une réponse troublante. Je pense qu’une grande partie du mouvement évangélique a été saisie par la peur, et c’est devenu un mouvement de ressentiments et de griefs, et la peur en politique se transmue souvent en colère et en agression. De nombreux évangéliques blancs avaient le sentiment d’avoir perdu leur pouvoir et leurs privilèges, ils craignaient que le pays qu’ils connaissaient soit en train de disparaître, et ils avaient l’impression que Donald Trump était le moyen d’exprimer cette colère. Ils le voyaient comme une boule de démolition contre l’establishment politique et les médias. Les gens ont dit, d’une manière ou d’une autre, « Nous en avons assez de la gentillesse des Bush et de Mitt Romney. »
Et juste un autre point. Il y a cette idée, cette vision apocalyptique chez de nombreux évangéliques blancs : Ils parlent presque comme s’ils étaient des chrétiens vivant à l’époque de Néron, ce qui est pour moi tout simplement incroyable. Je ne dis pas que c’est le pays du lait et du miel, mais demandez à un chrétien évangélique blanc : « Dans toute l’histoire du christianisme, pouvez-vous me citer une autre époque et un autre pays où vous préféreriez vivre que l’Amérique de 2018 ? » Il leur serait difficile de choisir un autre pays. Et pourtant, ce que vous entendez de la part de beaucoup d’évangéliques, c’est un sentiment de culture perdue et « Nous sommes au bord du précipice, et nous devons faire quelque chose de dramatique. »
Jennifer Rubin : Je pense qu’à votre question « Trump est-il une aberration ou la conséquence naturelle ? ». La réponse est oui. Il y a certainement une souche de conservatisme qui a toujours été là. Appelez-les paléo-conservateurs, appelez-les comme vous voulez, mais il y a toujours eu, à droite, un groupe – et ils étaient tout aussi en colère contre Ronald Reagan qu’ils l’étaient contre Barack Obama – qui a considéré les élites urbaines, les institutions qui génèrent principalement une production intellectuelle et culturelle, comme quelque chose d’étranger, quelque chose qui n’est pas américain au vrai sens du terme. Il y a eu un courant d’isolationnisme, si l’on remonte à Robert Taft. Il y a eu une souche d’hostilité extrême envers le gouvernement, au-delà du simple libertarisme, mais vraiment une hostilité à toute intrusion dans la vie publique.
Je pense que les gens de droite étaient particulièrement vulnérables d’une manière que, du moins à l’heure actuelle, la gauche ne l’était pas. C’est drôle que nous ayons cette conversation la semaine où Barbara Bush est morte. D’une certaine manière, les Bush étaient peut-être une race en voie d’extinction au sein de la droite. Ils étaient les héritiers de Reagan, et les héritiers de Bill Buckley, et je pense les héritiers d’une souche de gentillesse dans le conservatisme.
Ce que des gens comme Pete et moi ont manqué, c’est que pendant longtemps, ils étaient l’exception et non la règle. Et cet ensemble d’idées, tout un sens du service public, tout un sens de l’amélioration du gouvernement, une attitude très ouverte envers les droits civiques, n’était plus la souche dominante de la droite, au moment où vous êtes arrivé à environ 2000. Cela s’est vraiment érodé. Et je pense que cela est dû en grande partie à la montée en puissance des médias conservateurs, qui ont construit une bulle de ressentiment et de conspiration, et un récit de trahison. C’est le sentiment que quelqu’un vous a mené en bateau et vous a pris quelque chose.
Et à l’époque où, bien sûr, Mitch McConnell faisait tout ce qu’il pouvait pour diriger un programme conservateur avec un président démocrate, ils étaient convaincus qu’il les trahissait. Ils étaient convaincus que c’était la grande trahison. Je pense donc que les médias conservateurs y sont pour beaucoup. Et je pense que tout système de croyance qui s’atrophie et devient excessif dans son isolation est ouvert à la démagogie. Y avait-il des plaintes concernant le parti pris libéral dans les médias ? Bien sûr. Mais cela ne signifie pas que l’incarnation actuelle en la personne de Sean Hannity est la réponse. Y a-t-il des problèmes dans le monde universitaire ? Absolument, mais la solution n’est pas le je-ne-sais-quoi. Je pense donc qu’une incapacité à grandir et à rester dans l’air du temps les a rendus particulièrement sensibles à quelqu’un qui leur vendait la mèche : ressentiment, trahison, know-nothingism, anti-gouvernement. Tout était là pour eux.
Frum : Le conservatisme organisé, sous la forme historiquement délimitée avec laquelle nous avons tous grandi dans les années 1970 et 1980, était épuisé. Le conservatisme est une anthologie de réponses aux problèmes des années 70 et 80. L’inflation : Utilisez-vous des méthodes monétaires ou le contrôle des prix ? La criminalité : Utilisez-vous des méthodes policières ou vous attaquez-vous aux causes profondes des disparités socio-économiques ? Comment faire face aux bouleversements sociaux des années 1960 ? Comment l’Amérique rétablit-elle sa position dans le monde après le Vietnam ? Le conservatisme en tant que projet politique était un ensemble de réponses à ces questions.
Dans l’ensemble, ces réponses politiques conservatrices ont réussi. Nous avons fait baisser l’inflation, réduit la criminalité, découragé les émeutes et remporté la guerre froide. Mais l’un des effets ironiques du succès politique est que vous pouvez vous mettre au chômage. La politique est un examen sans fin. Lorsque vos réponses cessent d’être controversées, elles cessent donc d’être la matière de la politique.
Dans les années 2000, cependant, et surtout depuis la crise économique de 2008, il est devenu indubitable que le pays est confronté à toutes sortes de nouveaux problèmes, de la toxicomanie à la crise de la mortalité en passant par la découverte que les grandes dépressions peuvent se reproduire.
Jen a raison de décrire la réaction conservatrice à ces nouveaux problèmes comme « décadente » : Les conservateurs se sont retrouvés sans rien à dire aux défis les plus urgents de notre époque.
La réponse de Paul Ryan a été de répéter les politiques des années 1970 et 1980, cette fois-ci en plus grand. Sans surprise, beaucoup de gens – y compris ces républicains qui votent Trump – ont estimé que « cela ne semble pas très réactif aux conditions de ma vie. »
Rubin : Je dirais aussi, en plus de cette série de solutions politiques, qu’il y avait, au moins au début, un aspect capricieux du conservatisme – et nous avons parlé des lumières vives. Si vous étiez un adolescent, ou un jeune adulte, et que vous aviez des penchants conservateurs, vous étiez fier de Bill Buckley, qui était l’intellectuel public le plus spirituel, le plus drôle et le plus érudit de son époque. Vous aviez également une approche de la politique fondée sur la notion très conservatrice que les gens sont imparfaits. Nous ne sommes pas infiniment malléables. Nous devrions aborder la politique avec une certaine humilité, avec gradualisme. Nous pensons que la société civile a beaucoup à voir avec les choses qui font fonctionner le pays. Et cette sensibilité n’a pas été inculquée, enseignée et mise à jour, et elle est donc morte. Et ce qui l’a remplacé, c’est cette chambre d’écho bruyante, grossière et agressive.
Michael Tomasky : Je veux nous ramener à quelque chose que David a dit très tôt. Je ne pense pas qu’il y ait la moindre chance qu’il y ait eu, ou qu’il puisse y avoir, un Donald Trump de gauche. Je ne pense pas que l’on puisse comparer Bernie Sanders à Donald Trump. Je ne suis pas le plus grand fan de Bernie Sanders, mais il a été un politicien pendant la majeure partie de sa vie adulte. Il a appris le métier, il a travaillé sur la législation, il a travaillé en politique. Ce n’est pas le sénateur le plus wonki qu’il y ait, et de loin, mais il sait des choses sur la politique, il lit des documents politiques.
Donald Trump ne sait rien de tout cela. J’ai passé beaucoup de temps après 2016 à réfléchir, et à demander à mes amis de gauche, qui serait le Donald Trump de notre camp ? Et la meilleure réponse que j’ai pu trouver, après mûre réflexion, était Sean Penn. Mais si vous examinez ça, je pense que c’est profondément injuste pour Sean Penn. J’ai lu des interviews de Sean Penn où il était raisonnablement bien informé sur la politique. Donc je ne pense pas qu’il aurait pu y avoir un Trump de gauche, pour certaines des raisons que Peter a dites. Les gens de gauche n’ont pas le même genre de ressentiment que les gens de droite. Les gens de gauche ont des griefs, ils ont des haines, ils ont des problèmes, mais ce n’est pas de la même qualité. Il n’aurait pas pu y avoir un Donald Trump de la gauche.
Mair : Je pense que dans une certaine mesure, c’est une chose juste à dire. Trump est une telle sorte de bizarrerie qu’il est difficile d’imaginer le reproduire ailleurs. L’un des points que je voulais soulever plus tôt était de savoir si c’était une chose naturelle qui allait arriver au conservatisme, que nous allions nous retrouver avec Donald Trump. Une des choses que je pense que les gens négligent beaucoup, et je le sais pour avoir dirigé un soi-disant super PAC s’opposant à lui, c’est que Donald Trump est entré dans la course présidentielle avec une reconnaissance de nom de 99,2 %.
Les seules personnes qui pouvaient s’approcher de cela étaient Hillary Clinton et Jeb Bush. Et quand vous pensez à ce qui se passait en 2016, il est naturel qu’Hillary Clinton et Jeb Bush n’allaient pas se vendre, parce que nous ne faisons pas de dynasties dans ce pays, alors que Donald Trump allait avoir une sorte d’attrait différent. Je pense aussi que toute l’image qu’il a créée de lui-même dans « The Apprentice », les gens y avaient déjà adhéré, ils pensaient déjà qu’il était un patron. Ils pensaient déjà qu’il pouvait diriger les choses, et donc cela avait déjà un sens.
Et donc, à votre point que cela ne pourrait pas se produire à gauche ; je pense toujours que cela pourrait, mais là où je pense que vous avez raison, c’est que je ne peux pas penser à quelqu’un qui est à gauche qui a saisi le fait d’avoir une émission de NBC en primetime avec ce genre d’audience pour créer le genre d’image et de personnage avec lequel les gens vont naturellement s’attacher et penser « Ce gars est mon avatar ». Et c’est un point clé dans la réflexion sur la façon dont les évangéliques pensent à Trump.
Rubin : Je pense que Michael notait quelque chose d’un peu différent, à savoir que la gauche n’a pas certaines souches de populisme que Trump met beaucoup en avant. La gauche n’est pas un bastion du libéralisme antidémocratique, du libéralisme avec un petit « l ». Ce n’est pas un parti qui considère l’Amérique comme une entreprise raciale et nationale, plutôt que comme le résultat de l’expérience des immigrants. Il y a de nombreux aspects de la gauche, et j’ai certainement mes désaccords, qui sont vraiment antithétiques à la souche de populisme que Trump vendait. Et je pense que ce que la droite n’a pas compris, c’est que Trump n’est pas une série de prescriptions politiques, il n’est même pas question d’immigration – il s’agit du rejet de l’essence d’une démocratie multiculturelle. Et ce n’est pas là que se trouve la gauche. Je peux reprocher à la gauche d’être trop spécifique sur le plan racial, et trop obsédée par la catégorisation des individus. Je peux critiquer la gauche pour vouloir un gouvernement central plus important que ce que je veux. Mais ils ne sont pas contre la démocratie libérale.
Frum : Puis-je entrer dans un désaccord ici ? Parce qu’en plus d’être la même semaine que la mort de Barbara Bush, c’est aussi la semaine où le chef du parti travailliste britannique a quitté la Chambre des communes plutôt que de participer au débat sur l’antisémitisme, c’est juste…
Dionne : C’est le parti travailliste britannique.
Frum : Je comprends cela. Je n’assimilais pas Bernie Sanders à Donald Trump. Je disais que le mouvement Sanders montrait une faim pour un messie. Les messies sont le problème. Ce que nous voyons avec le mouvement Corbyn au Royaume-Uni, c’est l’antisémitisme émergeant d’un état de paranoïa à propos du monde moderne. Pourquoi l’antisémitisme ? Parce que c’est la façon dont un socialiste doctrinaire explique l’endurance du capitalisme mondial après que la foi marxiste se soit effondrée.
Mair : Mais si vous regardez sur les médias sociaux, et vous regardez les gens qui regardent favorablement Corbyn, ce n’est pas confiné au Royaume-Uni.
Frum : Vrai ! L’aliénation radicale, la sympathie pour Poutine, la pensée conspiratrice sur les Juifs ; ce sont des idées avec un attrait puissant pour les extrémistes politiques en général, à gauche comme à droite. Les catégories idéologiques ne poursuivent pas leur contenu de manière cohérente à travers le temps.
Si vous pouviez parler à une personne qui se considérait comme une personne de gauche ou de droite de, disons, 1935, vous seriez étonné de voir combien de leurs idées – qui, bien sûr, semblaient toutes parfaitement cohérentes intérieurement pour eux – vous sembleraient incohérentes. De fervents partisans des syndicats pourraient être très hostiles à la participation des femmes au marché du travail. Les républicains protestants seraient plus favorables à l’enseignement public universel que les démocrates catholiques. Et tout comme les politiques de vos grands-parents peuvent vous sembler confuses, vos politiques sembleront confuses à vos petits-enfants. Sans étiquette : L’élan antidémocratique est-il plus fort dans le monde du XXIe siècle qu’il ne l’était à la fin du XXe siècle ? Oui. Existe-t-il un marché pour les explications conspiratrices expliquant pourquoi les marchés ne répondent pas aux besoins des gens comme ils le faisaient en 1970 ? Oui. Les gens sont-ils toujours obsédés par les juifs ? Oui. Mon Dieu, nous sommes trop fascinants pour notre propre bien.
Dionne : Jen, vous avez été interrompu.
Rubin : Je pense que cela a à voir avec la façon dont vous définissez Donald Trump. Si vous définissez Donald Trump comme le gars qui a des réponses faciles à tout et tous ceux qui ont été au gouvernement comme juste un idiot, alors bien sûr il y a un élément de Bernie Sanders là. Bernie ne dirait pas que tout le monde est un idiot, mais il dirait que tout le monde est corrompu. Donc l’impulsion de favoriser les réponses rapides existe absolument à gauche. Mais je pense que la raison pour laquelle Donald Trump a tant déformé et bouleversé la politique américaine, et ce qui le rend vraiment différent, ce sont ces aspects qui ne sont pas nécessairement transférables à la gauche. Et le grand défi maintenant pour les démocrates et les réfugiés du GOP de Trump est ce qui vient ensuite. Y a-t-il un moyen de désamorcer quelqu’un qui est d’une part sui generis et, d’autre part, juste un autre gars dans la longue tradition des populistes fêlés qui ont eu vraiment de la chance et ont touché le jackpot, dans une variété de circonstances bizarres non reproductibles, pour être président ?
Wehner : Je suppose que ma réponse serait que c’est spéculatif. Tout ce que je sais, c’est que la droite américaine a Trump et que la gauche américaine ne l’a pas. La gauche américaine aurait-elle pu le produire ? Je ne sais pas. Trump aurait tout aussi bien pu se présenter en tant que démocrate qu’en tant que républicain, mais il n’aurait peut-être pas gagné non plus. Donc je ne sais pas.
J’ai mes problèmes avec la gauche américaine, c’est sûr, et je suis inquiet de certains des mouvements que vous voyez dans l’académie américaine en termes d’essayer de fermer la liberté d’expression et la diversité d’opinion et de pensée. Je dirais simplement que, personnellement, je me concentre beaucoup plus sur la droite américaine parce que c’est le mouvement dont j’ai fait partie toute ma vie, donc il y a une douleur et une déception particulières dans ce qui s’est passé ; mais c’est aussi parce que, à l’heure actuelle, la droite américaine contrôle pratiquement toutes les branches du gouvernement.
J’aimerais faire deux autres remarques. Le premier est le suivant : Je me retrouve de plus en plus à penser aux Fondateurs et à Lincoln, notamment au discours du Young Men’s Lyceum, un de ses discours les moins connus, quand il était jeune – c’était en 1838, je crois – parlant des passions du peuple. C’était l’une des choses qui occupaient vraiment leur esprit. Bien sûr, c’est en partie la raison pour laquelle les fondateurs ont structuré le gouvernement de la manière dont ils l’ont fait. La raison pour laquelle je mentionne ceci est qu’il y a eu, à travers la majeure partie de l’histoire conservatrice, une croyance dans la fragilité de l’ordre social – que la membrane entre la civilisation et la décivilisation est plus mince que nous le pensons. La droite américaine était beaucoup plus vulnérable à certaines impulsions laides que je ne le pensais.
Et un dernier point, qui je pense est extrêmement important pour comprendre ce qui se passe avec Trump et le conservatisme. C’est très haut sur ma liste des choses qui me troublent, et c’est que Donald Trump n’est pas seulement engagé dans un assaut contre la vérité ; il est engagé dans un effort pour annihiler la vérité. Nous n’avons jamais rien vu de tel dans la politique américaine. C’est implacable, c’est fait matin, midi et soir. Et ce ne sont pas seulement des mensonges. C’est la nature des mensonges. C’est un assaut sur des vérités prouvables, des vérités démontrables.
C’était l’importance de ce mensonge d’ouverture de sa présidence quand il parlait de la taille de la foule inaugurale. Bien sûr, à certains égards, c’était une question insignifiante. Mais à d’autres égards, ça ne l’était pas, pour plusieurs raisons. Premièrement, il a envoyé son attaché de presse un samedi plutôt qu’un lundi pour s’exprimer, donc il l’a envoyé plus tôt qu’il ne l’aurait fait normalement pour perpétrer ce mensonge.
La deuxième chose est que c’était un mensonge démontrable. C’était la vieille réplique de « Allez-vous me croire ou vos yeux menteurs ? ». Il y avait une preuve, une preuve visuelle, il y avait des chiffres du service des parcs. Ce n’était pas inhabituel pour Trump. Il a passé toute sa campagne à faire cela, mais c’était son premier mensonge en tant que président.
Maintenant, quand cela arrive, c’est une menace unique pour l’ordre politique américain et pour l’auto-gouvernance. Mais en ce qui concerne le conservatisme américain, ce sont les conservateurs qui, aussi longtemps que j’ai fait partie de ce mouvement, ont plaidé pour une vérité objective. Pour en revenir à Allan Bloom et à The Closing of the American Mind, ce livre a trouvé un écho. La raison pour laquelle il a trouvé un écho dans la droite américaine était qu’il s’agissait d’un effort pour s’opposer au relativisme moral et dire que la vérité objective existait. Pour beaucoup de gens, on assiste aujourd’hui à une sorte de perspectivisme nietzschéen – ce qui compte, c’est la perspective que l’on adopte. Une grande partie de ce mouvement a commencé dans l’académie américaine avec le postmodernisme et le déconstructionnisme, mais il ne s’y est pas limité. Ce qui s’est passé – et le véhicule pour cela est maintenant Trump et les gens qui ont produit Trump – c’est que ça s’est étendu à la politique, et c’est juste une catégorie différente de menace.
Rubin : Mais pensez-vous, Pete, que d’une certaine manière, c’est le résultat d’une tendance de la droite qui va du déni du réchauffement climatique à la ségrégation dans un monde Fox News où nous sommes inondés d’immigrants et sommes au milieu d’une flambée de crimes (aucun des deux n’est vrai) ? La propension de la droite à croire ce qu’elle veut, à être tellement convaincue des méfaits de l’académie et des médias qu’elle est prête à suspendre son incrédulité, n’est pas nouvelle. Ils ont développé un sentiment d’identité basé sur la croyance de choses qui ne sont pas vraies. Ne pensez-vous pas que cela a en fait précédé Trump d’un peu ?
Wehner : Je suis sûr que dans une certaine mesure, c’est le cas parce que nous disons que Trump n’est pas apparu de novo, n’est pas apparu à partir de rien, donc ces conditions devaient être là. Mais ce qui est différent dans l’ère Trump, c’est qu’il y a un assaut presque orgueilleux contre la vérité objective. Vous revenez à la question du réchauffement climatique, sur laquelle j’ai écrit : Avant Trump, il y avait une indication qu’il y avait un rejet des données empiriques. Mais je pense que ce qui s’est passé sous Trump est quelque chose d’un ordre différent : la vélocité des mensonges, le nombre de mensonges, la nature des mensonges. Et je pense, comme c’est si souvent le cas quand il s’agit de Trump, qu’il a été à la fois un produit de certaines tendances, mais aussi un dangereux accélérateur de celles-ci. Et avant Trump, je ne me souviens pas de ce sentiment d’attaque contre la vérité objective, du moins de la portée et de la nature que nous voyons maintenant. Mais je ne nierais pas qu’une partie de cette attitude existait et qu’il a été capable de l’exploiter.
Dionne : Beaucoup d’entre nous, au centre-gauche et à gauche, qui apprécient les gens du centre-droit et de la droite qui s’expriment contre Trump et pour défendre la démocratie libérale, s’impatientent parfois devant une réticence à regarder en arrière certaines des sources de cela. Si vous pensez aux années Bush, il y avait une « vraie Amérique », ce qui impliquait qu’il y avait une « fausse Amérique ». Il y avait la stratégie du Sud, la campagne de Willie Horton, le birtherisme, que beaucoup de gens à droite ont laissé faire sans rien dire, les attaques contre les élites intellectuelles. Il y a eu des attaques contre la valeur morale du libéralisme. Tout cela a planté des graines. Qu’est-ce qui ne va pas dans cette analyse ?
Rubin : Je pense que c’est une analyse partielle. Il y avait des antécédents de Trump et nous avons sous-estimé leur force, donc je ne suis pas du tout en désaccord avec cela. Mais tout comme vous ne pouvez pas ignorer cela, vous ne pouvez pas non plus ignorer qu’il s’agissait en grande partie d’exceptions à de nombreuses règles. Si vous examinez les perspectives d’un Ronald Reagan ou d’un George W. Bush, qui étaient ouvertes, optimistes, favorables au libre-échange et à l’immigration, vous verrez qu’il s’agissait d’un type de conservatisme entièrement différent. C’est ce qui avait jusqu’alors dominé, au moins au niveau présidentiel, le GOP. Ce que Trump a fait, c’est qu’il a pris ce que nous considérions comme un groupe croupion et l’a porté à l’échelle et a gagné la présidence.
Vous avez donc raison de dire que vous pouvez trouver des bribes et des morceaux, et, franchement, Pete et moi avons été certaines des personnes qui ont argumenté contre certaines de ces souches depuis un certain temps maintenant. Mais ce n’était pas le système de croyance dominant, et je ne pense pas que vous auriez pu soutenir un président comme George W. Bush – Pete était membre de l’administration – et penser que le parti était axé sur l’exclusionnisme, l’isolationnisme. Ce n’était pas le parti à cette époque.
Frum : Laissez-moi essayer une autre réponse à cela, tout en saluant et en étant d’accord avec certaines parties de ce qui vient d’être dit. Regardons le mouvement conservateur, regardons le parti républicain, et regardons verticalement sur la ligne du temps, et horizontalement sur la ligne de l’espace. D’où vient le parti Alternative pour l’Allemagne ? D’où vient le Front national en France ? D’où vient Corbyn ? D’où vient le Brexit ? D’où vient le Mouvement 5 étoiles en Italie ? D’où vient Viktor Orbán ? Orbán ne vient pas de la stratégie du Sud de Richard Nixon. Le PiS en Pologne, ils ne viennent pas de George W. Bush qui se plaignait des élites des villes lointaines. Je pense donc que nous devons être nonuniquement américains sur ce qui ressemble à un phénomène mondial.
Maintenant, dans chacun de ces pays, il y a des conditions et des racines locales, et il est certainement vrai que Donald Trump parle de choses qui viennent du passé américain, ainsi que de ce qui se passe dans le présent mondial. Je pense que les sociétés démocratiques ont été aux prises avec le fait que beaucoup de nos institutions ont été construites pour mener la guerre froide. La guerre froide s’est terminée, et notre politique intérieure est devenue plus sauvage parce que la discipline la plus importante sous la politique intérieure a été supprimée.
Puis, pour de nombreuses raisons dans le monde, la croissance économique – qui avait été très largement partagée de la fin de la guerre à, vous savez, choisissez votre date, les années 1990 sont une date aussi bonne qu’une autre – est devenue incroyablement concentrée. Puis il y a eu l’immigration de masse, qui est une chose profondément déstabilisante. À partir de 1990, les États-Unis ont accueilli 20 millions de nouveaux arrivants par décennie, la majorité d’entre eux étant des clandestins. C’était vrai entre 1990 et 2000, c’était vrai entre 2000 et 2010, et c’est en passe de l’être entre 2010 et 2020. Et l’Allemagne et la France et la Grande-Bretagne sont toutes des versions de la même histoire.
Donc, ce qui s’est passé avant, c’est que ces tendances étaient là ; des tendances que les conservateurs et les républicains d’élite géraient dans le contexte d’une coalition politique dans laquelle d’autres forces politiques étaient également très puissantes. Mais ensuite, ces tendances ne pouvaient plus être gérées. En fait, ces tendances, et les élites qui ont essayé de les gérer, ont été vaincues par cette puissante personnalité qui les a exploitées et qui en est aussi le produit. Il y a une autre grande question, d’ailleurs : Dans quelle mesure Donald Trump a-t-il même le contrôle des forces sociales qui l’ont amené au pouvoir ?
Dionne : Juste pour vous presser sur ce point, je ne suis pas en désaccord ; évidemment, il y a des forces plus importantes ici et beaucoup de choses qui se produisent ici se produisent en Europe. Cependant, deux fois maintenant vous avez déménagé en Europe afin de vous éloigner des spécificités de ce qui se passe ici, et donc je voudrais juste vous presser pour une réponse. La liste que j’ai donnée plus haut, sur les tendances du conservatisme avant Trump ; ce sont beaucoup des thèmes du Trumpisme. Ces graines n’ont-elles pas été plantées plus tôt ?
Frum : Ecoutez, les tensions raciales ont été l’un des thèmes les plus persistants de la politique américaine depuis le début. Et cela a été particulièrement vrai dans le Sud de l’après-guerre civile, et maintenant c’est aussi vrai dans tout le pays. Et les politiciens, d’une manière ou d’une autre, se sont adaptés à ce fait et l’ont exploité. C’est vrai des politiciens conservateurs et c’est vrai des politiciens non-conservateurs. Mais l’ethnicité est devenue un thème de plus en plus important dans la politique américaine ces dernières années.
Les gens autour de Donald Trump ont comparé son discours à la convention en 2016 à celui de Richard Nixon à la convention républicaine en 1968. Et j’invite les gens à revenir en arrière et à lire le discours de Nixon en 1968 parce que ce qui est si frappant, c’est ce que Nixon essaie d’équilibrer ; chaque phrase qui est Trumpiste est équilibrée par une phrase égale et opposée qui est anti-Trumpiste. Nixon a dit dans ce discours : « Tout comme il ne peut y avoir de progrès sans ordre, il ne peut y avoir d’ordre sans justice. » Les politiciens ne sont pas aux commandes. Les politiciens chevauchent les forces sociales et le retour de bâton contre le mouvement des droits civiques est réel, mais la politique de Nixon ne consistait pas à « renverser le mouvement des droits civiques. » La politique de Nixon consistait à « Acceptons-le ; domestiquons-le ; internalisons-le ; mais laissez-moi aussi utiliser une partie de la détresse et de l’opposition à ce mouvement pour obtenir moi-même le pouvoir de gérer la consolidation du mouvement des droits civiques, plutôt que de le donner au gars d’en face. »
Tomasky : Il s’adressait à une convention où Jack Javits était dans cette salle, et Charles Mathias et Charles Percy, et tout un tas d’autres républicains libéraux comme ça qui ne sont plus à distance dans les salles de convention républicaines aujourd’hui.
Frum : Nixon n’essayait pas de dire « J’essaie d’arrêter ça ». Il n’était pas George Wallace. Richard Nixon était aussi déterminé à consolider le mouvement des droits civiques qu’Hubert Humphrey. Il voulait juste récupérer quelques voix des personnes qui étaient plus mal à l’aise avec ce mouvement. Mais l’opportunisme électoral mis à part, son projet politique était mainstream – et en effet, c’est l’administration Nixon qui a inventé ce que nous appelons aujourd’hui « affirmative action ». »
Mair : Je dirais, de mon point de vue, ayant travaillé sur l’élection de 2008 et ayant vu une tonne de données de groupes de discussion à la fin de 2007, je pense effectivement que ce qui s’est passé avec la crise économique et la crise financière est important. Je ne veux certainement pas être l’une de ces personnes qui disent : Eh bien, la raison pour laquelle nous avons Trump ou la raison pour laquelle nous avons Orbán ou franchement, si vous voulez aller vers un exemple encore plus extrême, la raison pour laquelle vous avez eu Hitler, c’est tout simplement à cause de l’économie. Il est clair qu’il y a des problèmes que les gens ont avec ceux qui sont différents d’eux, que nous parlions de religion, que nous parlions de race, que nous parlions d’ethnicité, que nous parlions de classe.
Mais je pense que lorsque nous avons quelque chose de l’ampleur de ce qui s’est passé en 2008 qui se produit, avec tous les effets à long terme et à longue traîne de cela, que nous voyons encore maintenant, que les choses que les gens étaient peut-être légèrement dérangés par mais prêts à prendre un laissez-passer sur comme, « Eh, il semble qu’il y ait beaucoup de pupuserias salvadoriennes en ville. Qu’est-ce que ça veut dire ? » Les choses qui étaient juste être sont maintenant réellement gênantes pour certaines personnes, et je soupçonne qu’elles le seraient moins si nous avions moins de défis à la construction de la richesse et de la prospérité individuelles que clairement la crise du logement et d’autres dommages économiques qui ont suivi ont rendu difficiles.
Nous avons eu la crise des opioïdes, qui, je pense, a découlé de cette perte dans une large mesure. La crise des opioïdes résulte en partie du fait que les gens ont une douleur psychologique vraiment grave et qu’ils essaient de s’engourdir face à l’inconfort du monde. Je ne pense pas que ce soit aussi simple que « mon médecin m’a prescrit une drogue, je suis devenu dépendant, maintenant je suis héroïnomane ». Il y a beaucoup plus que ça.
Je pense donc que maintenant, quand vous êtes dans cette position où une grande partie de l’Amérique est vraiment aux prises avec beaucoup de douleur et de souffrance profondes, d’origine économique, qui ne semblent pas pouvoir être résolues, il est beaucoup plus probable que les gens vont s’énerver contre les Mexicains.
Frum : Rendons cela plus concret. Au cours de la dernière décennie, l’espérance de vie des Américains blancs, non diplômés de l’université, a diminué. Cela ne s’est pas produit pendant la Grande Dépression.
Wehner : Je veux traiter directement le point d’E.J. sur les graines et comment la droite américaine se compare à la gauche américaine. Je pense que ce que je dirais aux gens de gauche, c’est qu’ils doivent être aussi attentifs aux offenses de la gauche qu’ils le sont aux offenses de la droite. Permettez-moi donc, à titre d’exemple, de mentionner certaines des choses que vous pourriez classer dans la catégorie des offenses de la gauche qui sont similaires à celles de la droite : Pendant la campagne 2000, la NAACP a diffusé une publicité très offensante montrant James Byrd traîné derrière un camion et affirmant que cela représentait le point de vue de George W. Bush sur la race. Si vous revenez en arrière et vérifiez les données des sondages sur les démocrates qui pensaient que le 11 septembre était un travail de l’intérieur après le 11 septembre, ces chiffres étaient étonnamment élevés. Si vous revenez en arrière et que vous lisez Anthony Lewis et ce que la gauche américaine a dit de Ronald Reagan après son discours sur « l’empire du mal » devant l’Association nationale des évangéliques, c’est une chose désagréable. Il a dépeint Reagan comme primitif, sectaire, et une image miroir de la rhétorique soviétique grossière.
Et ce n’était pas si inhabituel. Si vous revenez à la campagne de 2012, il y avait des PAC pro-Obama qui ont diffusé des publicités disant que Mitt Romney était responsable de la mort par cancer de la femme d’un ouvrier sidérurgique. C’était tout simplement faux, mais cela a été diffusé. Si vous revenez en arrière et lisez les critiques du Tea Party – et j’étais un critique du Tea Party – le langage qui a été utilisé contre lui était extraordinaire, les comparant à des djihadistes.
Mair : Ou dire, un exemple classique, je me souviens d’être entré dans une dispute avec quelqu’un qui est à gauche sur Twitter à ce sujet. Ils ont dit que collectivement, tout le monde dans le Tea Party, s’ils pouvaient avoir l’esclavage de retour demain, ils le feraient. Ce que peut-être certaines personnes du Tea Party feraient, mais c’est un pinceau assez large.
Wehner : Ces éléments laids sont toujours au sein des partis. La question est de savoir ce que fait le reste du parti, ce que fait le leadership au sein d’un parti ou d’un mouvement pour les contrôler. Maintenant, cela dit, Donald Trump est le candidat républicain et le président, et il est le produit de la droite américaine. Ils doivent répondre de cela. Et comme nous l’avons dit, et je le répète, il n’est pas apparu de nulle part. Je pense que, d’une manière générale, en politique, nous devons tous nous méfier d’un état d’esprit manichéen. Il est très facile de commencer à penser que nous faisons partie d’un parti ou d’un mouvement des enfants de la lumière plutôt que des enfants des ténèbres. Et la réalité est que tous les partis ont des choses à se reprocher. Cela ne signifie pas qu’ils sont égaux – moralement égaux, ou intellectuellement égaux.
Je dirai que sur la liste des tendances qu’E.J. a mentionnées – et certaines méritent d’être plus qualifiées que d’autres – la question du birtherisme a été un moment énorme. Je me souviens avoir écrit un article dans le Wall Street Journal en 2011 arguant que le parti républicain devait s’y opposer, mais je n’avais aucune idée que cela aurait la résonance que cela a eu.
Rubin : Je veux dire autre chose sur la responsabilité de Trump. La politique économique et sociale des républicains est à côté de la plaque depuis environ 30 ans. La notion que l’inégalité des revenus n’avait pas d’importance était une erreur catégorique. L’idée que vous pourriez rendre les riches plus riches et que tout le monde en bénéficierait ? Une autre erreur catégorique. C’était peut-être vrai à un moment donné, mais ce n’était pas vrai dans la société de l’information du XXIe siècle.
Et toute une série de prescriptions – dont beaucoup profitaient commodément aux donateurs et à la classe politique, mais qui étaient aussi portées par une hostilité innée envers le gouvernement – ont absolument contribué aux conditions sociales et économiques dont Trump est issu et les ont aggravées. Et il y a eu un bref moment – Pete et moi en faisions partie, puis il a disparu – qui était un mouvement Reformicon, qui disait que nous devrions commencer à nous soucier de la façon dont les gens vivent et de la façon dont leurs vies sont affectées par le gouvernement. Il y a peut-être des réponses conservatrices à certains de ces problèmes – la gauche n’a pas fait un excellent travail dans de nombreux cas – et nous devrions sortir de cette ornière d’il y a 30 ou 40 ans et commencer à nous occuper des problèmes du pays. Malheureusement, cela n’a pas pris feu. En fait, ça a fait un assez mauvais flop.
Et au lieu de cela, c’est absolument ironique que, quelle est la première chose sur laquelle Paul Ryan revient, qu’est-ce qu’il dit être la seule réalisation qu’il a maintenant ? Ce projet de loi fiscale qui aggrave exactement les mêmes problèmes des riches qui s’enrichissent, avec un manque de préoccupation pour l’inégalité des revenus. Je pense donc que l’inconscience qui découle des racines idéologiques et d’une certaine arrogance doit être tenue pour responsable. Et c’est là que je pense qu’il n’y a pas eu de prise de conscience à droite. Et en fait, cet oubli est encore fort ; cela me dérange beaucoup, et c’est l’une des raisons parmi d’autres pour lesquelles le parti a cessé d’être ce parti de résolution des problèmes dont nous avons parlé, qui a connu un succès relatif dans les périodes.
Tomasky : Pete, pour poursuivre, les républicains savaient que Barack Obama était né aux États-Unis. Alors pourquoi ne l’ont-ils pas dit ?
Wehner : C’est une question très juste, et c’est un acte d’accusation qu’ils ne l’ont pas fait. Je spécule ici, mais il se peut qu’ils aient pensé que c’était absurde et ne nécessitait pas de réponse. C’était faux. Il se peut qu’ils voulaient les partisans de Trump, et que s’exprimer contre la théorie repousserait une partie de la droite américaine, et ils ne voulaient pas créer de fractures au sein de la coalition. Quelle que soit la réponse, c’est un acte d’accusation, et cela a montré le pouvoir d’un appel racial sur la droite américaine. Et cela a précédé la campagne politique de Trump ; c’est en 2011 que cela s’est produit.
Mair : En fait, cela remonte encore plus loin que cela. Nous avons commencé à voir le birtherisme arriver en 2008. Et je sais que cela va ressembler à un trope, mais c’est vrai, cela venait des partisans d’Hillary Clinton lors des primaires démocrates. Quand vous revenez en arrière et que vous regardez tous les premiers birthers, tous ces types étaient des donateurs d’Hillary Clinton, et puis ça s’est transformé en quelque sorte. Je dirais aussi à ce sujet : Je pense que beaucoup de républicains ont condamné le birtherisme, mais je ne suis pas sûr que cela ait eu de l’importance. Le birtherisme n’a pas tant décollé parce que tous ceux qui ont dit dans les sondages qu’il n’était pas un citoyen américain de naissance le croyaient vraiment, mais parce que c’était un moyen général et cathartique d’exprimer la méchanceté et la colère.
L’Amérique est un très bon foyer pour beaucoup de théories du complot : Les gens n’ont pas confiance dans les institutions, ils n’ont pas confiance dans ce qu’on leur dit, et ils n’aiment pas la personne au pouvoir. Donc, que vous croyiez ou non que ce type est en fait un musulman kenyan, si un sondeur vous appelle et vous pose la question, une grande partie de la population répondra « Oui, c’est un musulman, peu importe ». Une des choses qui m’intéresse vraiment à propos de Trump, c’est que beaucoup de cela existait à gauche, comme l’a dit Pete. Regardez le nombre de personnes qui pensaient que le 11 septembre était un travail de l’intérieur.
Frum : Ou le mouvement anti-vaccination, ou le mouvement anti-OGM. Cela vient des mêmes endroits dans le cerveau.
Mair : C’est vrai, mais Trump a trouvé le moyen de puiser là-dedans et de dire à ces électeurs : « Vous pourriez ne pas voter dans la primaire républicaine telle qu’elle est ; venez ici. » Et ça a marché.
Rubin : Je dirai ceci à propos du birtherisme. Il y avait un sentiment répandu à droite, non pas qu’Obama était nécessairement un musulman, mais il y avait quelque chose d’étranger en lui à l’expérience américaine. Et même s’ils ne croyaient pas qu’il était musulman, ils pouvaient croire qu’il était communiste ou socialiste.
Frum : Pour citer une déclaration classique, pas tout à fait verbatim mais très proche : « Je ne pense pas que dans cette crise, le peuple américain accordera sa confiance à quelqu’un qui n’est pas pleinement américain. » Et l’auteur de cette phrase était Mark Penn dans un mémo de campagne pour Hillary Clinton au printemps 2008. Et les lecteurs de votre journal n’ont probablement pas maintenant beaucoup de temps pour Mark Penn, mais il était le directeur de campagne de la tête de liste pour la nomination présidentielle démocrate en 2016.
Le Birtherisme était dément, mais c’était l’expression de quelque chose de paranoïaque. Il y a beaucoup de paranoïa qui circule. Pour l’instant, Trump est un problème républicain, donc si vous voulez nous flageller pour ça, vous pouvez. Mais si les gens de gauche essaient de dire qu’ils ne vont pas attraper cette maladie, que leur maison est à l’abri de la peste, la question est de savoir si vous êtes si sûrs que les éléments constitutifs de la gauche, quand il y a une crise, sont immunisés contre le fait d’aller sur Internet, de trouver des sources d’information sympathiques, et de les croire vraies ?
Prenez, par exemple, le processus par lequel beaucoup de gens de droite se convainquent qu’avoir une arme à la maison les met en sécurité, face à toutes les preuves que ce n’est pas le cas : Ils font exactement le même exercice que les gens qui croient qu’ils en savent plus que leur médecin sur l’autisme, ou que Big Pharma vous ment sur la façon dont vous pouvez guérir le cancer.
Mair : Exact, il suffit de manger plus d’aubergines. Et ces gens votent démocrate. C’était un problème dans une campagne que nous avons menée pour un client. Ces gens existent. Je ne veux pas établir une équivalence absolue, parce que Donald Trump avait 99,2 % de reconnaissance du nom parce qu’il était l’animateur de » The Apprentice « , et nous ne voyons pas d’équivalent démocrate de cela. Mais les gens dans ce pays aiment une bonne théorie du complot.
Dionne : Un pivot. La guerre en Irak. Était-ce une erreur ?
Tomasky : Et pas seulement la guerre d’Irak – une guerre préventive de ce genre est-elle une erreur ? Est-ce qu’essayer de refaire une société de cette façon est une mauvaise idée ?
Rubin : Eh bien, la guerre d’Irak n’était pas à propos de cela, c’était à propos de la conviction qu’il y avait des armes de destruction massive. Et donc, de toute évidence, c’était une erreur : L’entière prémisse de la guerre était une erreur. Une question distincte est l’hypothèse hyperagressive selon laquelle vous pouvez refaire des sociétés qui n’ont pas d’origine historique ou culturelle dans la démocratie. Cette hypothèse est souvent fausse, et je pense que nous l’avons appris dans le printemps arabe et au-delà.
Wehner : La guerre en Irak était-elle une erreur ? Oui, elle l’a été. Elle a mal tourné, en partie à cause de ce que Jen a dit. Le postulat central de la guerre était que l’Irak avait des armes de destruction massive. Mais en fait, il n’en avait pas. Un qualificatif important est que je crois que le surge a été l’une des décisions les plus impressionnantes et les plus courageuses du président Bush, et à la fin de son mandat, l’Irak était dans une situation nettement meilleure qu’avant le surge, et même Barack Obama et Joe Biden l’ont dit.
Ayant dit cela, nous avons été beaucoup, beaucoup trop tard à être attentifs aux problèmes de la stratégie de la phase IV (post-combat majeur). Nous y sommes allés avec une théorie de « l’empreinte légère ». Ce n’était pas une théorie insensée, mais c’était la mauvaise, et nous avons été beaucoup trop lents à le reconnaître et à la changer. Mais, bien sûr, c’était une erreur, en partie parce que l’Irak n’est pas là où il devrait être et en partie à cause des coûts d’opportunité.
En ce qui concerne la reconstruction d’une société, je dirais que cela dépend des faits et des circonstances. Un des arguments qui a été fait avant la guerre en Irak était que nous devrions essayer d’aider les sociétés arabes à devenir plus libérales, parce que l’argument était que l’illibéralisme dans ces sociétés créait les conditions pour le radicalisme. C’était donc un effort pour traiter une cause profonde.
Les partisans de la guerre d’Irak ont invoqué un certain nombre de pays qui n’avaient pas d’histoire de démocratie, comme le Japon, les Philippines, et beaucoup d’autres, où une transformation démocratique a eu lieu. Je ne pense pas que l’on puisse faire des déclarations générales et radicales selon lesquelles nous devrions transformer toutes les sociétés en sociétés démocratiques libérales, ou que l’on ne peut jamais le faire, quelles que soient les circonstances. Comme la plupart des choses dans la vie, c’est compliqué – cela dépend de la société à laquelle on a affaire et du moment auquel on a affaire. Tony Blair a fait remarquer un jour que si l’on mettait de côté Al-Qaïda en Irak – et c’est énorme de mettre de côté, parce qu’il existait bel et bien – on aurait eu plus de chances. Mais il y avait un coût énorme.
Mair : Avec le recul, devrions-nous le refaire ? Non, absolument pas. Au moment où nous avons lancé la guerre en Irak, j’avais une vingtaine d’années et j’avais beaucoup moins d’informations que maintenant. Mais j’ai toujours été extrêmement sceptique quant à notre capacité à transformer des pays soumis à des systèmes autoritaires en démocraties libérales florissantes. Je conseille vivement à toute personne intéressée de revenir en arrière et de lire l’article de Fareed Zakaria paru en 1997 dans Foreign Affairs, intitulé « The Rise of Illiberal Democracy ». À l’époque, beaucoup de gens ont critiqué cet article, le qualifiant de suprématie anglo-saxonne, mais il est assez vrai. Si vous prenez des pays qui n’ont pas une sorte de base pour reconnaître des choses comme les droits de propriété personnelle et d’autres libertés civiles fondamentales, et que vous essayez de les amener à commencer à voter pour des personnes qui ne sont pas totalement folles, ils ne le font pas très bien. Il n’y a pas une grande histoire. L’administration Bush n’était pas suffisamment consciente de cette critique de l’effort pour réorganiser les choses et amener le monde vers la démocratie, et l’Irak a échoué de manière prévisible à cause de cela.
Frum : En 1981, Israël a frappé et détruit la capacité d’armement nucléaire de l’Irak. Lorsque les inspecteurs de l’ONU sont arrivés en Irak en 1991, ils ont découvert que Saddam Hussein avait reconstitué un programme nucléaire encore plus ambitieux que celui détruit en 1981. J’ai soutenu la guerre en Irak parce que je croyais les preuves et les assurances que Saddam avait recommencé entre 1991 et 2002. Les personnes en qui j’avais confiance ont confirmé les preuves : à tort, comme il s’avère, mais de bonne foi, comme je le crois toujours. Puisque la prémisse de mon soutien à la guerre était erronée, alors oui, je conviens que la guerre était une erreur.
Mais je veux dire quelque chose de plus. Il y a aussi une hypothèse qui flotte sans être examinée selon laquelle, sans la guerre en Irak, l’Irak irait bien, le Moyen-Orient irait bien. Non. La région traverse une crise malthusienne, sa population double, elle épuise ses ressources matérielles et ne parvient pas à passer au stade suivant du développement économique. La crise qui a consumé la Syrie d’Assad n’aurait pas épargné l’Irak de Saddam, qui était, comme la Syrie, un régime gouverné de manière brutale et incompétente par une dictature fondée sur un groupe religieux minoritaire. Le régime de Saddam allait s’effondrer dans le sang, et quand ce serait le cas, les populations constitutives allaient probablement se retourner les unes contre les autres.
Je ne suis pas sûr qu’il y avait une meilleure voie pour l’Irak. Le meilleur espoir de l’Irak a peut-être été que cette guerre réussisse. Elle était évidemment extrêmement coûteuse pour les États-Unis et pour les partenaires de l’Amérique. Elle a fait partie de la chaîne d’échecs qui a ébranlé la confiance du public et radicalisé les élites américaines – et cette chaîne d’échecs a sûrement permis à Donald Trump d’exister. Mais si la guerre d’Irak n’avait jamais eu lieu, nous aurions quand même eu un boom et un effondrement du marché immobilier, et nous aurions quand même eu la crise financière de 2008-09, et nous aurions quand même eu la reprise misérablement lente.
Tomasky : Si vous demandez aux libéraux ce qui leur reste vraiment en travers de la gorge au cours des dix dernières années, le numéro un, je pense, serait ce qui est arrivé au juge Merrick Garland. En quoi était-ce défendable ?
Rubin : Je pense que c’était une terrible erreur : Mitch McConnell en a fait un paquet, Harry Reid en a fait un paquet. Ils sont en train de détruire le Sénat des États-Unis, de mon point de vue. Ramenez le filibuster, pour l’amour du ciel. C’était un pari à court terme sur un siège à la Cour suprême, un vote décisif, mais si vous le ratez cette fois-ci, que se passera-t-il lorsque les deuxième, troisième, quatrième et cinquième sièges seront ouverts, lorsque vous serez peut-être du côté des perdants ? Si le Sénat bascule en novembre et qu’un ou plusieurs juges libéraux quittent la Cour, les démocrates vont-ils laisser Donald Trump nommer un candidat ? Pas de sitôt, car ils ont eu cette expérience avec Mitch McConnell. C’était une erreur qui a continué à dégrader le Sénat.
Frum : Mais ça ne commence pas là. La constitution non écrite des normes et des habitudes de l’Amérique est un produit de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre froide. Depuis la fin de la guerre froide, le jeu de la politique partisane a été joué de plus en plus impitoyablement. Lors des derniers rounds du jeu, les républicains ont été des joueurs plus impitoyables, mais les démocrates ont également rejeté les anciennes règles. Sous l’administration Bush, les démocrates ont fait de l’obstruction systématique sur les juges d’appel pour la première fois de l’histoire. Le président Obama a passé les quatre premières années de son mandat à expliquer qu’il n’avait pas le pouvoir unilatéral d’autoriser les immigrants à rester illégalement dans le pays… et puis il l’a fait. Il répète sans cesse qu’il n’a pas le pouvoir légal de le faire, et puis il le fait. C’est aussi une violation des normes procédurales.
Nous avons une perte de cohésion de l’élite ; nous avons le sentiment que les enjeux sont plus élevés et plus apocalyptiques et que l’autre côté ne respectera pas vos équités fondamentales, et donc le jeu est joué plus brutalement. Je ne doute pas que si les démocrates prennent le pouvoir en 2018, ils utiliseront eux aussi le pouvoir d’une manière qu’ils n’ont jamais utilisée auparavant.
Wehner : Je dirais simplement pour le bénéfice de vos lecteurs que ce qui reste en travers de la gorge de nombreux conservateurs est la nomination de Robert Bork à la Cour suprême. Ils considèrent cela comme un point d’inflexion.
Dionne : Mais il a obtenu un vote et une audience.
Tomasky : Et six républicains ont voté contre lui.
Wehner : Oui, je pense qu’il faut juste essayer de comprendre les transgressions de l’autre côté. Si vous revenez en arrière et lisez la déclaration de plancher du sénateur Ted Kennedy, qui était l’événement signal, c’était une déclaration imprudente et malveillante, et il le savait à l’époque. Bork a été rejeté, et cela n’a pas été fait illégalement, et il a obtenu un vote. Mais la manière dont cela a été fait était troublante. Les démocrates pensaient qu’ils devaient le faire tomber. Nous pouvons aller et venir, mais je pense que si vous regardez les 35 dernières années de la cour, les deux côtés ont été hypocrites.
Mair : Si nous parlons de l’érosion des normes, qu’il s’agisse de DACA, où ce qu’Obama a fait était ridicule et totalement hypocrite – et je suis pour l’amnistie en dehors des criminels endurcis – qu’il s’agisse de cela, ou des pouvoirs de guerre, nous avons eu une tendance constante où peu importe ce sur quoi les gens ont fait campagne ou ce qu’ils ont dit sur les abus supposés, lorsqu’ils entrent en fonction, ils continuent à les augmenter. C’est l’une des choses dont j’invite les démocrates à être très conscients à l’approche de 2020. Dieu sait que Trump a provoqué une érosion supplémentaire des normes que beaucoup de gens trouvent troublantes, certainement tout le monde dans cette salle. Mais ma question est la suivante : lorsque je parle à de nombreux électeurs démocrates de base, ils sont d’accord pour que les mêmes choses soient faites, tant que c’est un libéral qui le fait. Que se passe-t-il si la réponse à Trump est juste la version gauchiste de Trump ? Nous tombons dans cet escalier depuis longtemps, et la question est de savoir comment nous arrêter.
Jack Meserve : Nous avons parlé de Trump en tant que figure au sein du parti républicain, mais permettez-moi de poser une question sur le trumpisme en tant que veine du parti républicain. Je ne suis pas de droite, mais j’imagine qu’il est décourageant de voir presque tous les politiciens plier le genou à un degré ou à un autre, de Mitt Romney disant qu’il n’accepterait pas son soutien, puis acceptant son soutien, puis de nombreux républicains faisant pression contre lui démissionnant. Même des affectations plus mineures comme Mike Pence utilisant toutes les majuscules dans ses tweets, ou le Comité national républicain mettant en place le site « Lyin’ Comey ». Voyez-vous une issue au trumpisme en tant qu’ensemble de comportements politiques efficaces ?
Rubin : Vous avez peut-être remarqué que, depuis deux ans, c’est ce sur quoi nous écrivons tous les quatre ! C’est un peu difficile de condenser cela, mais bien sûr, cela nous dérange. Bien sûr qu’il y a ce débat pour savoir si le parti républicain peut être sauvé. C’est pour ça qu’on fulmine contre Paul Ryan. Que pouvons-nous faire de plus ?
Wehner : L’issue la plus rapide est que les républicains perdent leur pouvoir politique à cause de Donald Trump. Les appels à la conscience morale n’ont pas fonctionné ; il va falloir que l’intérêt personnel soit nu. C’est l’importance de la course au Congrès en Pennsylvanie, de la course au poste de gouverneur en Virginie, de la course au Sénat en Alabama, de la course à la Cour suprême dans le Wisconsin. La seule chose qui motivera les législateurs républicains à se désengager de Trump ou même à l’affronter, c’est qu’ils sentent que rester attaché à lui a un coût politique immédiat et réel. Si l’on veut affaiblir l’emprise de Trump, les républicains vont devoir subir une défaite politique.
Mair : J’ai quelques pensées différentes à ce sujet. Ironiquement, étant donné que j’ai dirigé un super PAC anti-Trump lors des primaires républicaines, je suis probablement la personne la plus pro-Trump assise autour de cette table. Je contesterais un peu votre caractérisation. Il est certain que le parti républicain et les élus ont dû trouver un moyen de traiter avec ce type afin d’obtenir les choses qu’ils veulent. Personnellement, je pense que les républicains devraient avoir les couilles d’être d’accord avec lui lorsque c’est justifié et de ne pas être d’accord avec lui lorsque c’est justifié. J’ai trop peu vu de gens faire ces deux choses. Il y a des gens qui sont devenus si réflexivement anti-Trump que s’il est du bon côté de quelque chose en termes de politique, ils ne peuvent pas l’admettre. Il y a des gens qui ont jeté l’éponge trop rapidement, comme Jeff Flake. Nous ne savons pas à quoi ressemblera le calcul politique dans cette primaire le jour J.
Il y a aussi des gens qui ont été prêts à se mettre à genoux devant lui. Si les gens sont vraiment préoccupés par la défaite du Trumpisme au sein du parti, la réponse est probablement moins de s’éloigner et plus de se réengager et de doubler. On ne gagne pas d’arguments politiques en reculant. Le dernier point que je voudrais souligner est que les chiffres d’approbation de Trump sont meilleurs que ceux du GOP du Congrès. Ce serait génial si nous pouvions échanger ces deux chiffres pour que le parti républicain redevienne ce que nous préférerions qu’il soit. Je suis du côté de Paul Ryan pour ces choses-là, mais le fait est que la version de Trump se vend mieux que celle de Paul Ryan. C’est un problème.
Wehner : De quoi se souviendra-t-on dans 50 ans ? La question écrasante est de savoir où le parti républicain s’est positionné par rapport à Trump. Selon mon estimation, Trump est une force maligne et malveillante dans la politique américaine. L’épreuve décisive est la suivante : « Quelle a été votre position vis-à-vis de Donald Trump en tant que personne et du trumpisme en tant que mouvement ? Vous êtes-vous opposé à lui en temps réel, ou avez-vous facilité ses efforts ? » Je sais où je me situe sur cette question et où se situe le parti républicain. Il y a une chose comme une ligne de fond de livre d’histoire ici, et le Parti républicain souffrira et devrait souffrir d’être l’épée et le bouclier pour Donald Trump.
Frum : Je suis d’accord avec tout ce que Pete vient de dire, mais je voudrais ajouter ceci : La question de savoir à quoi ressemblera le parti républicain dans une décennie dépend probablement plus de la façon dont les démocrates agissent que de ce que font les républicains. Les Démocrates sont prêts à récupérer un incrément de pouvoir en 2018, un gros, et ils verront la perspective de récupérer un autre incrément de pouvoir en 2020, donc cela deviendra une question vivante et importante – quel genre de parti ils veulent être.
L’énergie du parti est à gauche, sa propre version du populisme. Si c’est le chemin que les démocrates finissent par emprunter, le parti républicain, en réponse, se redressera probablement lentement. Il n’y a que deux partis. Le parti démocrate pourrait aussi devenir un parti Eisenhower du grand centre, et alors les républicains agiraient d’une manière différente. L’une des raisons pour lesquelles je regarde l’avenir avec beaucoup d’inquiétude est qu’il sera très difficile pour les Démocrates d’exécuter la bonne réponse, même s’ils la connaissent.
Les Démocrates peuvent-ils se résoudre à être une force unificatrice relativement conservatrice dans la vie américaine ? Comprendront-ils que s’ils font toutes les choses que leur gauche énergisée veut faire, ils provoqueront des réactions extrémistes ?
Dionne : Dernière question. Qui voulez-vous vraiment gagner les élections de 2018 ?
Rubin : Les démocrates, à une écrasante majorité, absolument. L’adhésion des républicains au supply-side comme politique fiscale et comme état d’esprit a été terriblement impopulaire. Le plus gros problème est qu’ils n’ont pas de vision alternative attractive et raisonnable de ce que devrait être le conservatisme. J’aimerais que ce soit celle du Reformicon, mais quelque chose me dit qu’elle est un peu trop théorique pour un parti, trop de clauses dépendantes. Le vrai défi est de savoir ce qui prend la place d’un parti de centre-droit réformateur. Peut-être qu’il cessera d’exister et que nous traverserons une période de domination démocrate. Peut-être que les réformateurs capturent le parti républicain, ou, parce que nous avons brisé toutes les autres règles de la politique américaine, il y a une montée d’un parti de remplacement.
Wehner : J’espère vraiment que les démocrates gagneront la Chambre. Je ne dis pas cela parce que je suis libéral ou pro-démocrate, mais parce que c’est important pour le parti républicain et pour le pays. Pour le bien du conservatisme et du parti, il est essentiel que l’emprise de Donald Trump sur eux se relâche et que le trumpisme soit répudié. La meilleure façon de le faire est que les républicains perdent parce qu’ils ont été associés à Trump.
Deuxièmement, en raison de la nature de notre gouvernement en ce moment, ce que je considère comme les pires éléments du programme de la gauche américaine ne vont pas être mis en œuvre, parce que Trump est président et en raison de la composition du Sénat. Ce n’est donc pas comme si j’approuvais un programme libéral ou progressiste. Mais nous en avons vu assez pour savoir que les républicains au Congrès ne vont pas exercer un contrôle sur les pires impulsions de Donald Trump, et que les démocrates le feront. Cela va rendre les choses litigieuses et laides, mais c’est comme ça que ça va être pendant l’ère Trump. Ce sera mieux pour le pays si les républicains n’ont pas le contrôle de toutes les branches du gouvernement fédéral.
Mair : Ce que je veux, je ne l’aurai jamais, mais voici ce que je veux : une intervention divine pour produire 535 personnes au Congrès qui se situent quelque part dans le spectre de Rand Paul, Jeff Flake, Mike Lee, des gens comme ça, et pour qu’ils remettent tout en ordre. Mais ça ne va pas arriver.
Il est très difficile pour moi d’arriver à un endroit où je peux dire, la main sur le cœur, que je veux que les démocrates gagnent. Ce que j’aimerais voir se produire, probablement, ce sont les conservateurs occidentaux, avec lesquels j’ai tendance à partager plus d’idéologie, des conservateurs comme Jeff Flake, Mike Lee, Ken Buck, peut-être Cory Gardner dans une certaine mesure – je veux voir ces types de personnes l’emporter. Cela ne m’amène pas à ce que le Sénat ou la Chambre changent de mains, mais il y a des types spécifiques de personnes que je préférerais voir se lever, si c’est humainement possible.
Frum : Mon espoir pour 2018 : qu’Adam Schiff remplace Devin Nunes à la présidence de la commission du renseignement de la Chambre, et que nous ayons une enquête honnête sur l’intrusion de puissances étrangères dans la politique américaine, et que nous extirpions la pénétration du gouvernement américain, mais pas seulement, par des puissances étrangères.
Mon propre conseil à tout le monde est d’être mentalement préparé au pire, même si vous espérez le meilleur. Pensez comme un pessimiste mais agissez comme un optimiste. La lutte sera rude, et quel que soit le sort réservé à Donald Trump, je ne pense pas que son éviction règle automatiquement tout. Donald Trump a émergé de la société, pas seulement du système politique. Et les maux de la société ne sont pas corrigés par des partis ou des correctifs politiques ; ils sont corrigés par des changements sociaux.
Wehner : Je suis tout à fait d’accord avec David. Mais, tant que Donald Trump est au pouvoir et a de la force et de l’autorité, ces changements nécessaires ne peuvent pas se produire. Desserrer son emprise et diminuer son rôle est une condition nécessaire mais non suffisante pour le renouvellement de la vie politique américaine.