De anti-Trump-konservative – i modsætning til anti-Trump-republikanerne, som der måske er to af – har skabt en fascinerende historie i denne tid. Vi tænkte, at dette var et godt tidspunkt til at tjekke ind hos nogle af dem og høre dem om Donald Trump, Trumpisme, konservatisme og det republikanske parti.
De fire, som vi valgte at konversere med, repræsenterer alle lidt forskellige pladser på spektret: David Frum er anti-Trump og var en kritiker af GOP længe før Trump kom til, men kalder sig stadig konservativ. Peter Wehner, der ligesom Frum er veteran fra Bush-regeringen, er en evangelisk kristen, der også er stærkt anti-Trump og yderst kritisk over for det republikanske parti. Liz Mair, der er politisk konsulent, er anti-Trump, men stadig konservativ-liberal republikaner. Og Jennifer Rubin synes at være tættest på at opgive hele foretagendet. Democracy-bestyrelsesmedlem E.J. Dionne Jr. og redaktør Michael Tomasky satte sig ned med de fire i slutningen af april for at spørge om Trump, selvfølgelig, men også om hvorvidt de har genovervejet deres synspunkter på spørgsmål som f.eks. forebyggende krig.
E.J. Dionne Jr: Så lad mig starte med dette spørgsmål: Er Trump en aberration inden for den konservative bevægelse, eller er han en logisk konklusion på det, der er sket med konservatismen i løbet af de sidste 20 eller 30 år? David?
David Frum: Det er meget muligt, at en Trump-lignende figur kunne være opstået på den amerikanske venstrefløj, fordi Trump-lignende figurer er opstået i venstreorienterede partier i Europa. Femstjernebevægelsen i Italien er genetisk set af venstrefløjen. Jeremy Corbyns lighedspunkter med Donald Trump er stærke. Ingen bør antage, at noget sådant er umuligt på den amerikanske venstrefløj i fremtiden. Bernie Sanders-bevægelsen viste den dybe hunger efter en messiansk figur på den amerikanske venstrefløj. Man skal være temmelig sulten efter en messiansk figur for at tro på, at Bernie er messias.
Der var grunde til, at de amerikanske konservative var særligt sårbare over for en figur som Trump på netop dette tidspunkt. Men der skal være en generel stemning af på vagt i alle ideologiske kvadranter, fordi selve det demokratiske system er i problemer. De problemer kan manifestere sig på mange forskellige måder og mange forskellige steder.
Dionne: Du sagde, at der var en række grunde til, at den konservative bevægelse var særligt sårbar. Hvilke var det?
Frum: En af grundene til, at det demokratiske system er i problemer i hele den vestlige verden, er de belastninger, der opstår som følge af masseindvandringen. Og i USA er det parti, der er bedst i stand til at tale om indvandring, højrefløjens parti. Demokraterne er af partiorganisatoriske årsager afskåret fra at tale om indvandring. Trump var den eneste person på den republikanske scene, der anerkendte indvandring som et emne, og det gav ham sin stærkeste fordel i forhold til sine ca. 16 konkurrenter.
Dionne: Liz? Aberration eller logisk konklusion?
Liz Mair: Jeg tror, at det er meget farligt for demokrater at komme i en position, hvor de siger, at det ikke kan ske i deres parti. Det kan det absolut. Jeg tror, at David til en vis grad har ret, selv om jeg vil komme med et par bemærkninger med hensyn til indvandring.
Jeg tror, at når man analyserer mange af de kommentarer, som Bernie Sanders gav sig i kast med, da han rejste rundt i landet, så slog han på indvandring, men det var bare, at han slog på lovlig indvandring og var enig i præmissen for folk, der stillede spørgsmål til ham på rådhusmøder, og som ikke bryder sig om H-1B-visa og mener, at indehavere af H-1B-visa stjæler amerikanske arbejdspladser og sådan noget. Hvorimod jeg tror, at republikanernes bekymring over indvandring historisk set har været mere fokuseret på ulovlig indvandring. Jeg tror, at det fokus har ændret sig noget efter valget af Trump. Nu er han mere fokuseret på spørgsmålet om lovlig indvandring og på at begrænse den også. Men jeg synes, det er interessant, at det, som vi anser for at være det demokratiske partis mainstreamretorik om indvandring, og at demokraterne grundlæggende er for indvandring, ikke nødvendigvis var det, vi hørte fra Bernie Sanders. Så der er en vis mulighed for folk på venstrefløjen, tror jeg, for også at spille det indvandringsbegrænsende spil.
Da han signalerede sin hensigt om at stille op i 2015, havde jeg altid anset Donald Trump for at være meget mere en figur af Old Labour-typen end noget andet. Hvis jeg skulle fastgøre ham et sted på spektret, tror jeg, at det ville være korrekt, hvilket er en af grundene til, at jeg altid havde haft ret stærke indvendinger mod ham. Som rådgivende bestyrelsesmedlem af GOProud, som desværre er den organisation, der først bragte Trump til den konservative politiske aktionskonference og sandsynligvis bragte ham på de konservatives radar på nationalt plan, undersøgte jeg hans baggrund og hans udtalelser, og det, jeg fandt, var alle disse ting, der som en britisk og amerikansk person virkelig afskræmte mig fra at blive fortrolig med Labour Party, da jeg blev politisk engageret som voksen.
For han er virkelig mere af den tradition: meget skeptisk over for handel – hvis han var i Europa, ville han være euro-skeptisk, som Old Labour har været det – meget skeptisk over for indvandring, generelt meget skeptisk over for udlændinge og udenlandske engagementer. Men hvis man ser på hans udtalelser om sundhedspleje, og hvor han har været på dette område, så er dette en mand, som selv i sin præsidentkandidatur gik ind for en sundhedsordning med en enkelt betalende sundhedsordning. Og hvis man ser på virkningerne af det, han har gjort med Obamacare, er vi faktisk ved at bevæge os i den retning, hvilket jeg synes er interessant.
Dionne: Pete?
Peter Wehner: Jeg tror, at han er en afvigelse i konservatismen, helt sikkert, men jeg tror også, at han er den logiske konsekvens, i stor udstrækning, af den amerikanske højrefløj og de strømninger, der har været i den amerikanske højrefløj, som er meget stærkere, end jeg var klar over på daværende tidspunkt. Og jeg tror, at nogle af de elementer, der var der, var en devaluering af ideer inden for konservatismen.
Jeg er selvbiografisk set et produkt af Reagan-revolutionen. Da jeg voksede op og blev dannet intellektuelt og politisk i Reagan-årene og 1980’erne, var de vigtige bøger på det tidspunkt: Losing Ground af Charles Murray om velfærd, The Naked Public Square af Richard John Neuhaus, Allan Blooms The Closing of the American Mind og James Q. Wilson og Richard Herrnsteins Crime and Human Nature. Dommer Antonin Scalia var en stor figur med hensyn til hans formulering af originalismen. Det var de ideer, der på en måde gav os inspiration, og der var en slags stolthed i den konservative bevægelse på det tidspunkt, en følelse af, at vores ideer var stærke. Jeg tror, at det er gået tabt. Der er sket en enorm udhuling af dette. Teatralsk politik har erstattet politik for regeringsførelse, så jeg tror, at meget af det, der betyder noget nu, ikke er, om vi regerer godt. De har ikke engang ledt efter en person, der kan regere godt. Der er et element af performance i politik nu, som Trump passer perfekt ind i. Og jeg vil sige, at der også er en politik for utilfredshed og vrede, og Trump symboliserede det.
Trumps tiltrækningskraft ligger langt ud over, og jeg tror dybere end normal politik.
Jeg tror, at de grunde, som folk hægter sig på Trump, netop er de grunde, som jeg er så fornærmet over ham – hans overtrædelse af normer, stilen, dispositionen og temperamentet. Trump er også lysår mere uvidende end nogen anden, der nogensinde har stillet op til præsidentposten, og det er ikke en statshemmelighed. Under debatterne i de republikanske primærvalg kunne han ikke sætte tre sammenhængende politiske sætninger sammen, men det var ligegyldigt, og på nogle måder anbefalede det ham til nogle folk på højrefløjen.
For det andet er Trumps historie. Han har været liberal på en lang række områder. Det fascinerende er, at hvis man tog enhver traditionel konservativ, enhver evangelisk kristen, og spurgte: “Hvad er de kriterier, der ville betyde noget for dig, når du nominerer en præsident?” – uanset om det var personlig moral, troskab mod forskellige sager som f.eks. pro-life-bevægelsen, troskab mod partiet, regeringshistorik, konsistens over tid, nogen af disse ting – i dette felt af kandidater i primærvalget i 2016, ville de have valgt en af de 16 andre på et øjeblik. Trump ville ikke have fået nogen stemmer baseret på denne standard. Og alligevel vandt han. Og han vandt relativt komfortabelt.
Så analytisk set er spørgsmålet så: Hvorfor ville folk tilsidesætte alle disse overbevisninger, alle disse ting, der besjæler dem, og vælge Trump? Og jeg tror, at grunden er, at de følte, at han med hensyn til disposition, temperament og adfærd var det, som de ønskede. De så ham som en fighter. Man kunne være gået i alle tænkelige retninger, afhængigt af hvilken type konservatisme man identificerer sig med. Alligevel valgte de Trump. Og derfor tror jeg, at han skal ses som en kulmination af, hvad jeg tror var mørke kræfter på den amerikanske højrefløj.
Dionne: Må jeg lige spørge om en hurtig opfølgning? Du er en evangelisk kristen; du skrev en bog sammen med Mike Gerson inspireret af dette engagement. Hvad skete der med de evangelikale, specielt de hvide evangelikale? Hvorfor er de, hvor de er nu?
Wehner: Jeg tror, at det er et kompliceret svar, og det er et foruroligende svar. Jeg tror, at en stor del af den evangelikale bevægelse er blevet grebet af frygt, og det er blevet en bevægelse af vrede og klager, og frygt i politik forvandler sig ofte til vrede og aggression. Der var en følelse blandt mange hvide evangelikale af tabt magt, af tabte privilegier, frygt for, at det land, som de kendte, var ved at gå tabt, og de følte, at Donald Trump var det rette middel til at udtrykke denne vrede. De så ham som en ødelæggelseskugle mod det politiske establishment og medierne. Folk sagde på den ene eller anden måde: “Vi er trætte af Bush’ernes og Mitt Romneys fornemhed.”
Og lige et andet punkt. Der er denne idé, denne apokalyptiske opfattelse blandt mange hvide evangelikale: De taler næsten, som om de var kristne, der levede på Neros tid, hvilket for mig er helt utroligt. Jeg siger ikke, at dette er mælke- og honninglandet, men spørg en hvid evangelikal kristen: “Kan du i hele den kristne historie nævne mig en anden tid og et andet land, hvor du hellere vil leve end Amerika i 2018?” Det ville være svært for dem at vælge et andet land. Og alligevel er det, man hører fra mange evangelikale, en følelse af tabt kultur og “Vi står på kanten af afgrunden, og vi er nødt til at gøre noget dramatisk.”
Jennifer Rubin: Jeg tror, at til dit spørgsmål om “Er Trump en aberration eller den naturlige konsekvens?” Svaret er ja. Der er helt sikkert en konservativ retning, som altid har været der. Kald dem palæokonservative, kald dem hvad du vil, men der har altid været en gruppe på højrefløjen – og de var lige så vrede på Ronald Reagan, som de var på Barack Obama – som har set på byens eliter, institutioner, der primært genererer intellektuel og kulturel produktion, som på en eller anden måde fremmede, på en eller anden måde ikke amerikanske i ordets egentlige forstand. Der har været en isolationistisk tendens, hvis man går tilbage til Robert Taft. Der har været en tendens til ekstrem fjendtlighed over for regeringen, ikke blot libertarianisme, men virkelig fjendtlighed over for enhver indblanding i det offentlige liv.
Jeg tror, at folk på højrefløjen var særligt sårbare på en måde, som venstrefløjen i det mindste lige nu ikke var. Det er sjovt, at vi skal have denne samtale i den uge, hvor Barbara Bush døde. På nogle måder var Bush’erne måske en uddøende race inden for højrefløjen. De var arvinger til Reagan, og arvinger til Bill Buckley, og jeg tror, at de var arvinger til en stamme af gentilitet i konservatismen.
Hvad folk som Pete og jeg overså, var, at de i lang tid var undtagelsen og ikke reglen. Og dette sæt idéer, en hel følelse af offentlig service, en hel følelse af at gøre regeringen bedre, en meget åben holdning til borgerrettigheder, var ikke længere den dominerende retning på højrefløjen, da man nåede frem til omkring år 2000. Det var virkelig blevet udhulet. Og jeg tror, at meget af dette havde at gøre med de konservative mediers fremkomst, som opbyggede en kultlignende boble af vrede og sammensværgelser og en fortælling om forræderi. Det er en følelse af, at nogen har taget dig på røven og taget noget fra dig.
Og i de dage, hvor Mitch McConnell selvfølgelig gjorde alt, hvad han kunne, for at styre en konservativ dagsorden med en demokratisk præsident, var de overbeviste om, at han solgte dem i stikken. De var overbevist om, at dette var det store forræderi. Så jeg tror, at de konservative medier havde meget at gøre med det. Og jeg tror, at ethvert trossystem, der er forkrøblet og bliver overdrevent isoleret, er åbent for demagogi. Var der klager over liberale fordomme i medierne? Selvfølgelig. Men det betød ikke, at den nuværende inkarnation i Sean Hannitys skikkelse er svaret. Er der problemer i den akademiske verden? Helt sikkert, men løsningen er ikke bedrevidende. Så jeg tror, at en manglende udvikling og en manglende evne til at følge med tiden har gjort dem særligt modtagelige over for nogen, der solgte dem noget, som de kunne lide: vrede, forræderi, know-nothingisme, anti-regering. Det hele var der for dem.
Frum: Den organiserede konservatisme, i den historisk afgrænsede form, som vi alle voksede op med den i 1970’erne og 80’erne, var udtømt. Konservatismen er en antologi af svar på problemerne i 1970’erne og 80’erne. Inflation: Bruger du monetære metoder eller priskontrol? Kriminalitet: Bruger man politimetoder eller tager man fat på de grundlæggende årsager til socioøkonomiske uligheder? Hvordan håndterer man de sociale omvæltninger i 1960’erne? Hvordan genopretter USA sin position i verden efter Vietnam? Konservatisme som et politisk projekt var et sæt svar på disse spørgsmål.
I det store og hele lykkedes disse konservative politiske svar. Vi sænkede inflationen, reducerede kriminaliteten, afværgede optøjer og sejrede i den kolde krig. Men en af de ironiske virkninger af politisk succes er, at man kan gøre sig selv arbejdsløs. Politik er en uendelig eksamen. Når dine svar ophører med at være kontroversielle, holder de derfor op med at være stof til politik.
I 2000’erne, og især siden den økonomiske krise i 2008, er det imidlertid blevet umiskendeligt, at landet står over for alle mulige nye problemer, fra narkotikamisbrug til dødelighedskrisen til opdagelsen af, at store depressioner kan gentage sig.
Jen har ret, når hun beskriver den konservative reaktion på disse nye problemer som “dekadent”: De konservative fandt sig selv uden noget at sige til de mest presserende udfordringer i vores tid.
Paul Ryans svar var at gentage politikkerne fra 1970’erne og 80’erne, denne gang i endnu større målestok. Ikke overraskende følte mange mennesker – herunder de republikanere, der stemte på Trump – at “det virker ikke særlig lydhørt over for mine livsvilkår.”
Rubin: Jeg vil også sige, at ud over denne række af politiske løsninger var der, i hvert fald i begyndelsen, et temperamentsfuldt aspekt ved konservatismen – og vi talte om de skarpe lys. Hvis man var teenager eller ung voksen, og man havde konservative tilbøjeligheder, var man stolt af Bill Buckley, som var den vittigste og sjoveste og den mest lærde offentlige intellektuelle i sin tid. Man havde også en tilgang til politik, der var baseret på den meget konservative opfattelse af, at mennesker er fejlbehæftede. Vi er ikke uendeligt formbare. Vi bør gå til politik med en vis ydmyghed, med gradualisme. Vi mener, at civilsamfundet har meget at gøre med de ting, der får landet til at fungere. Og den fornemmelse blev ikke indpodet og undervist og opdateret, og derfor døde den. Og det, der erstattede den, var dette højlydte, grove, aggressive ekkokammer.
Michael Tomasky: Jeg vil gerne vende tilbage til noget, som David sagde meget tidligt i starten. Jeg tror ikke, at der er den fjerneste chance for, at der kunne have været, eller kunne være, en Donald Trump fra venstrefløjen. Jeg tror ikke, man kan sammenligne Bernie Sanders med Donald Trump på en rimelig måde. Jeg er ikke Bernie Sanders’ største fan, men han har været politiker i det meste af sit voksne liv. Han har lært faget, han har arbejdet med lovgivning, han har arbejdet med politik. Han er langt fra den mest kloge senator, der findes, men han ved ting om politik, han læser nogle politiske dokumenter.
Donald Trump ved ikke noget af den slags. Jeg brugte meget tid efter 2016 på at tænke over og spørge venner på venstrefløjen, hvem der ville være Donald Trump på vores side? Og det bedste svar, som jeg kunne komme frem til, efter mange overvejelser, var Sean Penn. Men hvis man undersøger det, synes jeg, at det er dybt uretfærdigt over for Sean Penn. Jeg har læst interviews med Sean Penn, hvor han er rimeligt vidende om politik. Så jeg tror ikke, at der kunne have været en Trump fra venstrefløjen af nogle af de grunde, som Peter har nævnt. Folk på venstrefløjen har ikke den samme form for vrede, som folk på højrefløjen har. Folk på venstrefløjen har klager, de har had, de har problemer, men det er ikke af samme kvalitet. Der kunne ikke have været en Donald Trump fra venstrefløjen.
Mair: Jeg tror til en vis grad, at det er en rimelig ting at sige. Trump er sådan en slags særprægethed, at det er svært at forestille sig at kopiere ham andre steder. En af de punkter, jeg ville komme med tidligere, handlede om, hvorvidt dette var en naturlig ting, der ville ske med konservatismen, at vi ville ende med Donald Trump. En af de ting, som jeg tror, at folk overser meget, og jeg ved det efter at have drevet et såkaldt super PAC, der var imod ham, er, at Donald Trump gik ind i præsidentvalget med 99,2 procent navnegenkendelse.
De eneste, der kunne komme i nærheden af det, var Hillary Clinton og Jeb Bush. Og når man tænker på, hvad der foregik i 2016, er det naturligt, at Hillary Clinton og Jeb Bush ikke ville sælge, fordi vi ikke gør dynastier i dette land, hvorimod Donald Trump ville have en anden form for appel. Jeg tror også, at hele det image, som han skabte af sig selv i “The Apprentice”, folk havde allerede købt det, folk troede allerede, at han var en boss. De troede allerede, at han kunne styre tingene, så det gav allerede mening.
Og så til din pointe om, at det ikke kunne ske på venstrefløjen; jeg tror stadig, at det kunne ske, men jeg tror, at du har ret, fordi jeg ikke kan komme i tanke om nogen på venstrefløjen, der har udnyttet at have et NBC-show i bedste sendetid med den slags seertal til at skabe den slags image og karakter, som folk naturligt vil knytte sig til og tænke: “Den fyr er min avatar.” Og det er et vigtigt punkt, når man tænker på, hvordan evangelikale tænker om Trump.
Rubin: Jeg tror, Michael bemærkede noget lidt andet, nemlig at venstrefløjen ikke har visse stammer af populisme, som Trump fremhæver særlig meget. Venstrefløjen er ikke en bastion for antidemokratisk liberalisme, liberalisme med et lille “l”. Det er ikke et parti, der ser Amerika som et racemæssigt og nationalt foretagende, snarere end et resultat af indvandrererfaringer. Der er mange aspekter af venstrefløjen, og jeg har bestemt mine uenigheder, som virkelig er i modstrid med den form for populisme, som Trump solgte. Og jeg tror, at det, som højrefløjen har overset, er, at Trump ikke handler om en række politiske forskrifter, han handler ikke engang om indvandring – han handler om at afvise essensen af et multikulturelt demokrati. Og det er ikke der, hvor venstrefløjen er. Jeg kan kritisere venstrefløjen for at være for racistisk specifik og for besat af at kategorisere enkeltpersoner. Jeg kan kritisere venstrefløjen for at ville have en større centralregering, end jeg ønsker. Men de er ikke anti-liberalt demokrati.
Frum: Må jeg komme med en uenighed her? Fordi ud over at det er den samme uge, hvor Barbara Bush døde, er det også den uge, hvor lederen af det britiske Labour Party forlod Underhuset i stedet for at deltage i debatten om antisemitisme, det er bare …
Dionne: Det er det britiske Labour Party.
Frum: Det forstår jeg godt. Jeg satte ikke lighedstegn mellem Bernie Sanders og Donald Trump. Jeg sagde, at Sanders-bevægelsen viste en hunger efter en messias. Messias’er er problemet. Det, vi ser med Corbyn-bevægelsen i Storbritannien, er antisemitisme, der udspringer af en tilstand af paranoia over for den moderne verden. Hvorfor antisemitisme? Fordi det er sådan en doktrinær socialist forklarer den globale kapitalismes udholdenhed, efter at den marxistiske tro er brudt sammen.
Mair: Men hvis man kigger på de sociale medier og ser på folk, der ser positivt på Corbyn, så er det ikke begrænset til Storbritannien.
Frum: True! Radikal fremmedgørelse, sympati for Putin, konspiratorisk tænkning om jøder; det er ideer med stærk appel til politiske ekstremister generelt, både til højre og venstre. Ideologiske kategorier fortsætter ikke deres indhold konsekvent over tid.
Hvis du kunne tale med en person, der betragtede sig selv som en person fra venstrefløjen eller højrefløjen fra f.eks. 1935, ville du blive forbavset over, hvor mange af deres ideer – som selvfølgelig alle virkede fuldstændig internt konsistente for dem – ville virke inkonsekvente for dig. Stærke tilhængere af organiserede arbejdere kunne være meget fjendtlige over for kvinders deltagelse i arbejdsstyrken. Protestantiske republikanere ville i højere grad end katolske demokrater være tilhængere af offentlig skoleundervisning for alle. Og ligesom dine bedsteforældres politik kan se forvirret ud for dig, vil din politik også se forvirret ud for dine børnebørn. Uden etiketter: Er den antidemokratiske impuls stærkere i det 21. århundredes verden, end den var i slutningen af det 20. århundrede? Ja. Er der et marked for konspiratoriske forklaringer på, hvorfor markederne ikke giver folk de samme resultater, som de gjorde i 1970? Ja. Er folk stadig vanvittigt besat af jøder? Ja. Gud, vi er for fascinerende for vores eget bedste.
Dionne: Jen, du blev afbrudt.
Rubin: Jeg tror, det har noget at gøre med, hvordan man definerer Donald Trump. Hvis man definerer Donald Trump som fyren, der har nemme svar på alting, og alle, der har været i regering, som bare en idiot, så er der selvfølgelig et element af Bernie Sanders der. Bernie ville ikke sige, at alle er idioter, men han ville sige, at alle er korrupte. Så impulsen til at foretrække hurtige svar findes absolut på venstrefløjen. Men jeg tror, at grunden til, at Donald Trump har forvrænget og forstyrret amerikansk politik i så høj grad, og at det, der gør ham virkelig anderledes, er de aspekter, som ikke nødvendigvis kan overføres til venstrefløjen. Og den store udfordring nu for både demokrater og flygtninge fra Trumps GOP er, hvad der kommer nu. Er der en måde at afvæbne en person, der på den ene side er sui generis og på den anden side bare endnu en fyr i den lange tradition af crackpot-populister, der har været virkelig heldige og ramt jackpotten under en række mærkelige, ikke-reproducerbare omstændigheder for at blive præsident?
Wehner: Jeg tror, mit svar ville være, at det er spekulativt. Det eneste, jeg ved, er, at den amerikanske højrefløj har Trump, og det har den amerikanske venstrefløj ikke. Kunne den amerikanske venstrefløj have frembragt ham? Det ved jeg ikke. Trump kunne lige så godt have stillet op som demokrat som republikaner, men han kunne måske heller ikke have vundet. Så jeg ved det ikke.
Jeg har helt sikkert mine problemer med den amerikanske venstrefløj, og jeg er bekymret over nogle af de bevægelser, man ser i det amerikanske akademi med hensyn til at forsøge at lukke ned for ytringsfriheden og mangfoldigheden af meninger og tanker. Jeg vil bare sige, at mit fokus personligt er meget mere på den amerikanske højrefløj, fordi det er den bevægelse, som jeg har været en del af hele mit liv, så der er en vis særlig smerte og skuffelse i det, der skete; men det er også fordi den amerikanske højrefløj lige nu har kontrol med stort set alle regeringsgrene.
Jeg vil gerne komme med to andre punkter. Den ene er: Jeg kommer mere og mere til at tænke på grundlæggerne og på Lincoln, herunder Young Men’s Lyceum-talen, en af hans mindre kendte taler, da han var ung – det var i 1838, tror jeg – og talte om folkets lidenskaber. Det var en af de ting, der virkelig optog dem. Det var naturligvis en del af grunden til, at grundlæggerne strukturerede regeringen på den måde, som de gjorde. Grunden til, at jeg nævner dette, er, at der gennem det meste af den konservative historie har været en tro på den sociale ordens skrøbelighed – at membranen mellem civilisation og de-civilisation er tyndere, end vi tror. Den amerikanske højrefløj var meget mere sårbar over for visse grimme impulser, end jeg troede.
Og et sidste punkt, som jeg mener er ekstremt vigtigt for at forstå, hvad der sker med Trump og konservatismen. Det står meget højt på min liste over ting, der bekymrer mig, og det er, at Donald Trump ikke blot er engageret i et angreb på sandheden; han er engageret i et forsøg på at tilintetgøre sandheden. Vi har aldrig set noget lignende i amerikansk politik. Det er ubarmhjertigt; det sker morgen, middag og aften. Og det er ikke kun løgne. Det er løgnenes karakter. Det er et angreb på beviselige sandheder, beviselige sandheder.
Det var betydningen af den indledende løgn i hans præsidentperiode, da han talte om størrelsen af den store tilskuerskare ved indsættelsen. Selvfølgelig var det i nogle henseender en triviel sag. Men i andre henseender var det det ikke, af et par grunde. For det første sendte han sin pressesekretær ud på en lørdag i stedet for mandag for at udtale sig, så han sendte ham ud tidligere, end han normalt ville have gjort for at begå denne løgn.
Den anden ting er, at det var en påviselig løgn. Det var den gamle replik: “Vil du tro på mig eller på dine løgnagtige øjne?” Der var beviser, der var visuelle beviser, der var tal fra Park Service. Det var ikke usædvanligt for Trump. Han brugte hele sin kampagne på at gøre dette, men dette var hans første løgn som præsident.
Nu, når det sker, er det en enestående trussel mod den amerikanske politiske orden og mod selvstyre. Men i forhold til den amerikanske konservatisme var det de konservative, der, så længe jeg var en del af denne bevægelse, argumenterede for objektiv sandhed. For at vende tilbage til Allan Bloom og The Closing of the American Mind – den bog havde genklang. Grunden til, at den havde genklang på den amerikanske højrefløj, var, at den var et forsøg på at sætte sig op imod moralsk relativisme og sige, at der findes noget som objektiv sandhed. Det, man har nu for mange mennesker, er en slags Nietzscheansk perspektivisme – det er lige meget, hvad ens perspektiv er. En stor del af denne bevægelse begyndte på det amerikanske universitet med postmodernismen og dekonstruktivismen, men den var ikke begrænset dertil. Det, der er sket – og det er nu Trump og de mennesker, der producerede Trump, der er redskabet for dette – er, at det har spredt sig til politik, og det er bare en anden kategori af trussel.
Rubin: Men tror du, Pete, at det på en måde er resultatet af en tendens på højrefløjen, der går fra at benægte den globale opvarmning til at segregere sig selv i en Fox News-verden, hvor vi bliver oversvømmet af indvandrere og er midt i en kriminalitetsbølge (ingen af delene er sande)? Højrefløjens tilbøjelighed til at tro, hvad de vil, til at være så overbeviste om akademiets og mediernes ondskab, at de er villige til at suspendere deres vantro, er ikke noget nyt. De har udviklet en identitetsfølelse, der er baseret på at tro på ting, der ikke er sande. Tror du ikke, at dette faktisk gik en lille smule forud for Trump?
Wehner: Jeg er sikker på, at det til en vis grad gjorde det, fordi vi siger, at Trump ikke opstod de novo, ikke opstod ud af ingenting, så disse betingelser måtte være til stede. Men det, der er anderledes i Trump-æraen, er, at der er et næsten stolte angreb på den objektive sandhed. Du vender tilbage til spørgsmålet om den globale opvarmning, som jeg har skrevet om: Før Trump var der tegn på, at der var en afvisning af empiriske data. Men jeg mener, at det, der er sket under Trump, er noget helt andet: hastigheden af løgnene, antallet af løgne og løgnenes art. Og jeg tror, som det så ofte er tilfældet, når det drejer sig om Trump, at han både var et produkt af visse tendenser, men også en farlig accelerator af dem. Og før Trump kan jeg ikke huske denne følelse af et angreb på den objektive sandhed, i hvert fald ikke af det omfang og den karakter, som vi ser nu. Men jeg vil ikke benægte, at noget af denne holdning eksisterede, og at han var i stand til at udnytte den.
Dionne: Mange af os på centrum-venstre og venstrefløjen, som værdsætter de mennesker på centrum-højre og højrefløjen, der taler imod Trump og til forsvar for det liberale demokrati, bliver nogle gange utålmodige over en modvilje mod at se tilbage på nogle af kilderne til dette. Hvis man tænker tilbage til Bush-årene, var der et “ægte Amerika”, hvilket indebar, at der var et “falsk Amerika”. Der var sydstatsstrategien, der var Willie Horton-kampagnen, der var birtherismen, som mange på højrefløjen lod stå til side uden at udtale sig om, der var angreb på intellektuelle eliter. Der var angreb på den moralske værdi af liberalismen. Alt dette plantede frø. Hvad er der galt med den analyse?
Rubin: Jeg mener, at det er en delvis analyse. Der var forstadier til Trump, og vi undervurderede, hvor stærke de var, så jeg er slet ikke uenig i det. Men ligesom man ikke kan se bort fra det, kan man heller ikke se bort fra, at de i høj grad var undtagelser fra en masse regler. Hvis man ser på Ronald Reagans eller George W. Bushs synspunkter, som var åbne, optimistiske, frihandelsvenlige, indvandringsvenlige – det var en helt anden form for konservatisme. Det var det, der hidtil havde domineret GOP, i det mindste på præsidentniveau. Det, Trump gjorde, var, at han tog det, som vi betragtede som en stump gruppe, og bragte det op på skalaen og vandt præsidentembedet.
Så du har ret i, at man kan finde stumper og stykker, og ærligt talt har Pete og jeg været nogle af de mennesker, der har argumenteret imod nogle af disse stammer i et stykke tid nu. Men det var ikke det dominerende trossystem, og jeg tror ikke, at man kunne have støttet en præsident George W. Bush – Pete var medlem af administrationen – og have troet, at partiet handlede om eksklusionisme, handlede om isolationisme. Det var ikke partiet på det tidspunkt.
Frum: Lad mig prøve et andet svar på det, samtidig med at jeg hilser og er enig med dele af det, der lige blev sagt. Lad os se på den konservative bevægelse, lad os se på det republikanske parti, og lad os kigge lodret ned ad tidslinjen og vandret langs rumlinjen. Hvor kommer partiet Alternativ for Tyskland fra? Hvor kommer Front National i Frankrig fra? Hvor kommer Corbyn fra? Hvor kommer Brexit fra? Hvor kommer Femstjernebevægelsen i Italien fra? Hvor kommer Viktor Orbán fra? Orbán stammer ikke fra Richard Nixons sydstatsstrategi. PiS i Polen, de kom ikke fra George W. Bush, der klagede over eliter i fjerne byer. Så jeg tror, at vi er nødt til at være ikke-unikt amerikanske om det, der ligner et globalt fænomen.
Nu er der i hvert af disse lande lokale forhold og rødder, og det er helt sikkert rigtigt, at Donald Trump taler til ting, der kommer fra den amerikanske fortid, såvel som til det, der foregår i den globale nutid. Jeg tror, at demokratiske samfund har kæmpet med den kendsgerning, at mange af vores institutioner blev bygget for at føre den kolde krig. Den kolde krig sluttede, og vores indenrigspolitik blev mere brutal, fordi den vigtigste disciplin under indenrigspolitikken blev fjernet.
Dernæst blev den økonomiske vækst – som havde været meget bredt fordelt fra krigens afslutning til, du ved, vælg en dato, 1990’erne er en lige så god dato som nogen anden – af mange årsager rundt om i verden utroligt koncentreret. Så kom masseindvandringen, som er en dybt destabiliserende ting. Fra 1990 har USA modtaget 20 millioner nye indvandrere pr. årti, hvoraf størstedelen er illegale. Det var tilfældet mellem 1990 og 2000, det var tilfældet mellem 2000 og 2010, og det er på vej til at blive tilfældet mellem 2010 og 2020. Og Tyskland og Frankrig og Storbritannien er alle versioner af den samme historie.
Så det, der skete før, er, at disse tendenser var der; tendenser, som elitekonservative og eliterepublikanere forvaltede inden for rammerne af en politisk koalition, hvor andre politiske kræfter også var meget magtfulde. Men så kunne disse tendenser ikke længere forvaltes. Faktisk blev disse tendenser og de eliter, der forsøgte at styre dem, besejret af denne magtfulde personlighed, som både udnyttede dem og også er et produkt af dem. Der er i øvrigt et andet godt spørgsmål: I hvilket omfang har Donald Trump overhovedet kontrol over de sociale kræfter, der bragte ham til magten?
Dionne: Jeg vil bare presse dig på det, jeg er ikke uenig; der er naturligvis større kræfter her, og mange ting, der sker her, sker også i Europa. Men to gange nu er du flyttet til Europa for at bevæge dig væk fra de specifikke ting, der sker her, og derfor vil jeg bare presse dig til at give et svar. Den liste, jeg gav ovenfor, om tendenser inden for konservatismen før Trump; det er mange af temaerne i Trumpismen. Blev disse frø ikke plantet tidligere?
Frum: Se, racemæssige spændinger har været et af de mest vedholdende temaer i amerikansk politik fra begyndelsen. Og det har især været sandt i sydstaterne efter borgerkrigen, og nu er det også sandt i hele landet. Og politikere har på den ene eller anden måde både tilpasset sig dette faktum og har udnyttet det. Og det gælder både for konservative politikere og for ikke-konservative politikere. Men etnicitet er blevet et vigtigere og vigtigere tema i amerikansk politik i de seneste år.
De mennesker, der omgiver Donald Trump, sammenlignede hans tale på konventet i 2016 med Richard Nixons tale på det republikanske konvent i 1968. Og jeg opfordrer folk til at gå tilbage og læse Nixons tale fra 1968, for det, der er så slående, er det, som Nixon forsøger at balancere; hver sætning, der er trumpistisk, balanceres af en lige så stor og modsat sætning, der er antitrumpistisk. Nixon sagde i denne tale: “Ligesom der ikke kan være noget fremskridt uden orden, kan der heller ikke være nogen orden uden retfærdighed.” Politikere har ikke kommandoen. Politikere rider på sociale kræfter, og modreaktionen mod borgerrettighedsbevægelsen er reel, men Nixons politik handlede ikke om “Lad os vende borgerrettighedsbevægelsen”. Nixons politik handlede om: “Lad os acceptere den; lad os gøre den til en del af den; lad os internalisere den; men lad mig også bruge noget af den nød og modstand mod den til at skaffe mig selv magten til at styre konsolideringen af borgerrettighedsbevægelsen, i stedet for at give den til fyren på den anden side af gaden.”
Tomasky: Han talte til et konvent, hvor Jack Javits var i den sal, og Charles Mathias og Charles Percy, og en hel masse andre liberale republikanere som dem, der ikke længere er fjernt i republikanske kongreshaller i dag.
Frum: Nixon prøvede ikke at sige: “Jeg prøver at stoppe det her”. Han var ikke George Wallace. Richard Nixon var lige så fast besluttet på at konsolidere borgerrettighedsbevægelsen som Hubert Humphrey var det. Han ville bare hente nogle stemmer fra de folk, der var mere utilpas med det. Men bortset fra valgopportunisme var hans politiske projekt mainstream – og det var faktisk Nixon-administrationen, der opfandt det, vi i dag kalder “positiv særbehandling”.”
Mair: Jeg vil sige, fra mit udsigtspunkt, idet jeg har arbejdet på valget i 2008 og har set et væld af fokusgruppedata i slutningen af 2007, at jeg mener, at det, der skete med den økonomiske krise og finanskrisen, er vigtigt. Jeg ønsker bestemt ikke at være en af de mennesker, der siger: Jeg er ikke en af dem, der er en af dem, der vil være en af dem, der er en af dem, der vil være en af dem, der er en af dem, der er en af dem, der er en af dem, der er en af dem, der er en af dem, der er en af dem, der er en af dem, der er en af dem. Det er klart, at der er problemer, som folk har med dem, der er anderledes end dem selv, uanset om vi taler om religion, om vi taler om race, om vi taler om etnicitet, om vi taler om klasse.
Men jeg tror, at når der sker noget af den størrelsesorden, som det, der skete i 2008, med alle de langvarige, langvarige virkninger af det, som vi stadig ser nu, at ting, som folk måske var lidt generet af, men som de var villige til at se bort fra som: “Det ser ud til, at der er mange salvadoranske pupuserias i byen. Hvad er det for noget?” Ting, der tidligere bare var til at være, er nu faktisk generende for nogle mennesker, og jeg formoder, at de ville være det i mindre grad, hvis vi havde færre udfordringer med at opbygge individuel velstand og velstand, hvilket boligkrisen og andre økonomiske skader, der fulgte efter den, tydeligvis gjorde det svært.
Vi har haft opioidkrisen, som jeg tror stammer fra dette tab i stor udstrækning. Opioidkrisen er til dels et resultat af, at folk har virkelig alvorlige psykologiske smerter og forsøger at bedøve sig selv over for verdens ubehag. Jeg tror ikke, at det er så simpelt som “jeg fik en recept af min læge, jeg blev afhængig, og nu er jeg heroinmisbruger”. Der er meget mere i det end det.
Så jeg tror, at når man nu er i denne situation, hvor en stor del af USA virkelig kæmper med en masse dyb, økonomisk drevet smerte og lidelse, som ikke synes at kunne løses, så er det meget mere sandsynligt, at folk bliver sure på mexicanerne.
Frum: Lad os gøre det mere konkret. I det seneste årti er den forventede levetid for hvide, ikke universitetsuddannede amerikanere faldet. Det skete ikke under den store depression.
Wehner: Jeg vil gerne direkte behandle E.J.’s pointe om frøene, og hvordan den amerikanske højrefløj sammenligner sig med den amerikanske venstrefløj. Jeg tror, at det, jeg vil sige til folk på venstrefløjen, er, at de skal være lige så opmærksomme på krænkelserne på venstrefløjen, som de er på krænkelserne på højrefløjen. Så lad mig lige uden videre nævne nogle af de ting, som man kan placere i kategorien af krænkelser fra venstrefløjens side, der ligner dem fra højrefløjens side: Under valgkampen i 2000 kørte NAACP en meget stødende annonce med James Byrd, der blev trukket bag en lastbil og sagde, at det repræsenterede George W. Bushs syn på race. Hvis man går tilbage og tjekker meningsmålingerne om demokrater, der troede, at 9/11 var et insiderjob efter 9/11, var disse tal forbløffende høje. Hvis man går tilbage og læser Anthony Lewis og læser, hvad den amerikanske venstrefløj sagde om Ronald Reagan efter hans tale om det “onde imperium” til National Association of Evangelicals, så er det grimme ting. Han portrætterede Reagan som primitiv, sekterisk og et spejlbillede af grov sovjetisk retorik.
Og det var ikke så usædvanligt. Hvis man går tilbage til 2012-kampagnen, var der pro-Obama PAC’er, der kørte annoncer, der sagde, at Mitt Romney var ansvarlig for en stålarbejders hustrus kræftdød. Det var simpelthen usandt, men det blev vist. Hvis man går tilbage og læser kritikerne af Tea Party – og jeg var en kritiker af Tea Party – så var det sprogbrug, der blev brugt imod Tea Party, usædvanligt, idet man sammenlignede dem med jihadister.
Mair: Eller at sige, et klassisk eksempel, jeg kan huske, at jeg kom ind i en diskussion med en, der er på venstrefløjen på Twitter om dette. De sagde, at kollektivt, alle i Tea Party, hvis de kunne få slaveriet tilbage i morgen, ville de gøre det. Det ville nogle af Tea Party-medlemmerne måske gøre, men det er en temmelig bred pensel.
Wehner: Disse grimme elementer findes altid inden for partierne. Spørgsmålet er, hvad gør resten af partiet, hvad gør ledelsen inden for et parti eller en bevægelse for at kontrollere dem? Når det så er sagt, så er Donald Trump den republikanske kandidat og præsident, og han er et produkt af den amerikanske højrefløj. Det må de stå til ansvar for. Og som vi har sagt, og jeg vil gerne gentage det, er han ikke dukket op ud af den blå luft. Jeg mener, at vi alle generelt inden for politik skal være forsigtige med en manikæisk tankegang. Det er meget let at begynde at tro, at vi var en del af et parti eller en bevægelse for lysets børn snarere end for mørkets børn. Og virkeligheden er, at alle partier har ting at stå til ansvar for. Det betyder ikke, at de er lige – moralsk lige eller intellektuelt lige.
Jeg vil sige, at af den liste over tendenser, som E.J. nævnte – og nogle af dem fortjener at blive mere kvalificeret end andre – var spørgsmålet om birtherisme et stort øjeblik. Jeg husker, at jeg skrev et stykke i The Wall Street Journal i 2011, hvor jeg argumenterede for, at det republikanske parti måtte stå imod det, men jeg havde ingen idé om, at det ville få den genklang, som det gjorde.
Rubin: Jeg vil gerne sige noget andet om ansvaret for Trump. Den republikanske økonomiske og sociale politik har været ude i hampen i omkring 30 år. Forestillingen om, at indkomstulighed ikke havde nogen betydning, var en kategorisk fejl. Forestillingen om, at man kunne gøre de rige rigere, og at alle ville nyde godt af det? Endnu en kategorisk fejl. Det kan have været sandt på et tidspunkt, men det var ikke sandt i det 21. århundredes informationssamfund.
Og en hel række forskrifter – mange af dem, som bekvemt nok gavnede donorer og den politiske klasse, men som også var båret af en medfødt fjendtlighed over for regeringen – bidrog absolut til og forværrede de sociale og økonomiske forhold, som Trump er opstået af. Og der var et kort øjeblik – Pete og jeg var en del af det, og så forsvandt det – der var en Reformicon-bevægelse, som sagde, at vi skulle begynde at bekymre os om, hvordan folk lever, og hvordan deres liv påvirkes af regeringen. Måske er der konservative svar på nogle af disse problemer – venstrefløjen har ikke gjort et godt stykke arbejde i mange tilfælde – og vi bør komme ud af denne rutine fra 30 eller 40 år siden og begynde at tage fat på landets problemer. Det må jeg desværre konstatere, at det ikke fængede. Faktisk floppede det ret dårligt.
Og i stedet er det absolut ironisk, at, hvad er det første, Paul Ryan vender tilbage til, hvad siger han, er den eneste bedrift, han nu har? Dette skatteforslag, der forværrer præcis de samme problemer med at de rige bliver rigere, med en mangel på bekymring for indkomstulighed. Så jeg mener, at den glemsomhed, der skyldes ideologiske rødder og en vis arrogance, skal holdes til ansvar. Og det er der, hvor jeg mener, at der ikke har været et opgør på højrefløjen. Det er en af grundene til, at partiet ikke længere er det problemløsende parti, som vi talte om, og som havde relativt stor succes i perioder.
Tomasky: Pete, for at følge op, Republikanerne vidste, at Barack Obama var født i USA. Så hvorfor sagde de det ikke?
Wehner: Det er et meget rimeligt spørgsmål, og det er en anklage, at de ikke gjorde det. Jeg spekulerer her, men det kan være, at de mente, at det var absurd og ikke krævede et svar. Det var forkert. Det kan være, at de ville have Trump-tilhængerne, og at tale imod teorien ville frastøde en del af den amerikanske højrefløj, og de ønskede ikke at skabe brud i koalitionen. Uanset hvad svaret er, er det en anklage, og det viste, hvilken magt en racistisk appel har på den amerikanske højrefløj. Og det var før Trumps politiske kampagne; det var i 2011, da det skete.
Mair: Det gik faktisk endnu længere tilbage end det. Vi begyndte at se birtherismen ankomme i 2008. Og jeg ved godt, at det kommer til at lyde som en trope, men det er sandt, det kom fra Hillary Clinton-tilhængere i de demokratiske primærvalg. Når man går tilbage og ser på alle de oprindelige birthers, så var alle disse fyre Hillary Clinton-donorer, og så blev det på en måde forvandlet. Jeg vil også sige om dette: Jeg tror, at mange republikanere fordømte birtherismen, men jeg er ikke sikker på, at det nødvendigvis betød noget. Birtherisme tog ikke så meget fart, fordi alle, der i meningsmålinger sagde, at han ikke var en naturlig født amerikansk statsborger, virkelig troede på det, men fordi det var en generel og katartisk måde at udtrykke ondskab og vrede på.
Amerika er et meget godt hjemsted for en masse konspirationsteorier: Folk stoler ikke på institutioner, de stoler ikke på det, de får at vide, og de kan ikke lide den person, der har magten. Så uanset om du tror, at fyren faktisk er en kenyansk muslim eller ej, hvis en meningsmåler ringer til dig og spørger, er der en stor del af befolkningen, der vil sige “Ja, han er muslim, uanset hvad”. En af de ting, der er virkelig interessant for mig ved Trump, er, at en stor del af dette eksisterede på venstrefløjen, som Pete sagde. Se på antallet af mennesker, der troede, at 9/11 var et insiderjob.
Frum: Eller anti-vaccineringsbevægelsen eller anti-GMO-bevægelsen. De kommer fra de samme steder i hjernen.
Mair: Det er rigtigt, men Trump fandt en måde at udnytte det på og sige til disse vælgere: “Du vil måske ikke stemme i det republikanske primærvalg, som det er nu; kom herover.” Og det virkede.
Rubin: Jeg vil sige dette om birtherisme. Der var en udbredt følelse på højrefløjen, ikke at Obama nødvendigvis var muslim, men at der var noget fremmed ved ham i forhold til den amerikanske erfaring. Og selv om de ikke troede, at han var muslim, kunne de have troet, at han var kommunist eller socialist.
Frum: For at citere en klassisk udtalelse, ikke helt ordret, men meget tæt på: “Jeg tror ikke, at det amerikanske folk i denne krise vil sætte deres lid til en person, der ikke er helt amerikansk.” Og forfatteren af denne sætning var Mark Penn i et kampagnememo for Hillary Clinton i foråret 2008. Og læserne af dit tidsskrift har nu nok ikke meget tid til Mark Penn, men han var kampagneleder for spidskandidaten til den demokratiske præsidentkandidatur i 2016.
Birtherisme var dement, men det var et udtryk for noget paranoidt. Der er en masse paranoia, der flyder rundt. Lige nu er Trump et republikansk problem, så hvis du vil piske os for det, kan du gøre det. Men hvis folk på venstrefløjen forsøger at sige, at de ikke vil få denne sygdom, at deres hus er pestsikret, så er spørgsmålet, om du er så sikker på, at de enkelte dele af venstrefløjen, når der er en krise, er immune over for at gå på internettet, finde sympatiske informationskilder og tro, at de er sande?
Tag for eksempel den proces, hvorved mange mennesker på højrefløjen overbeviser sig selv om, at det at have en pistol i huset gør dem sikre, på trods af alle de beviser, der viser, at det ikke gør det: De gør nøjagtig det samme som folk, der tror, at de ved bedre end deres læge om autisme, eller at Big Pharma lyver for dig om, hvordan du kan helbrede kræft.
Mair: Jeg kan ikke lide det. Og disse mennesker stemmer på demokraterne. Det var et emne i en kampagne, som vi kørte for en kunde. Disse mennesker findes. Jeg vil ikke drage en absolut ækvivalens, for Donald Trump havde 99,2 procent navnegenkendelse, fordi han var vært i “The Apprentice”, og vi ser ikke en demokratisk pendant til det. Men folk i dette land elsker en god konspirationsteori.
Dionne: Jeg har en nyhed. Irak-krigen. Var det en fejl?
Tomasky: Og ikke kun Irak-krigen – er forebyggende krig af den slags en fejl? Er det en dårlig idé at forsøge at omskabe et samfund på den måde?
Rubin: Ja, Irak-krigen handlede ikke om det, den handlede om den overbevisning, at der var masseødelæggelsesvåben. Og så var det tydeligvis en fejltagelse: Hele forudsætningen for krigen var en fejltagelse. Et andet spørgsmål er den hyperaggressive antagelse om, at man kan omskabe samfund, der ikke har en historisk eller kulturel oprindelse i demokratiet. Den antagelse er ofte forkert, og jeg tror, at vi har lært det i det arabiske forår og fremadrettet.
Wehner: Var Irak-krigen en fejltagelse? Ja, det var den. Den endte skidt, til dels på grund af det, som Jen sagde. Den centrale forudsætning for krigen var, at Irak havde masseødelæggelsesvåben. Men det havde det faktisk ikke. En vigtig forbehold er, at jeg mener, at optrapningen var en af de mest imponerende og modige beslutninger, som præsident Bush traf, og ved slutningen af hans embedsperiode var Irak i et betydeligt bedre sted end før optrapningen, og selv Barack Obama og Joe Biden sagde det.
Når det er sagt, var vi alt, alt for sent opmærksomme på problemerne i fase IV-strategien (post-major combat). Vi gik ind med en teori om det “lette fodaftryk”. Det var ikke en vanvittig teori, men det var den forkerte teori, og vi var alt for langsomme til at erkende det og ændre den. Men det var helt sikkert en fejl, dels fordi Irak ikke er, hvor det burde være, dels på grund af offeromkostningerne.
Men hvad angår genopbygning af et samfund, vil jeg sige, at det afhænger af fakta og omstændigheder. Et af de argumenter, der blev fremført forud for Irak-krigen, var, at vi skulle forsøge at hjælpe de arabiske samfund med at blive mere liberale, fordi argumentet var, at illiberalisme i disse samfund skabte betingelserne for radikalisme. Så det var et forsøg på at tage fat på en grundlæggende årsag.
Supportere af Irak-krigen påberåbte sig en række lande, der ikke havde en demokratisk historie, som Japan, Filippinerne og mange andre, hvor der skete en demokratisk transformation. Jeg mener ikke, at man kan komme med brede og generelle udtalelser om, at enten skal vi omdanne alle samfund til et liberalt demokratisk samfund, eller at man aldrig kan gøre det under nogen omstændigheder. Som det meste af livet er det kompliceret – det afhænger af det samfund, man har med at gøre, og det øjeblik, man har med at gøre. Tony Blair sagde engang, at hvis man ser bort fra Al Qaeda i Irak – og det er en stor ting at se bort fra, for det eksisterede faktisk – ville det have haft en bedre chance. Men der var en enorm omkostning.
Mair: Set i bakspejlet, skulle vi gøre det igen? Nej, absolut ikke. På det tidspunkt, hvor vi indledte Irak-krigen, var jeg i 20’erne og havde langt færre oplysninger, end jeg har i dag. Men jeg har altid været ekstremt skeptisk over for vores evne til at tage lande, der har eksisteret under autoritære systemer, og forvandle dem til blomstrende liberale demokratier. Jeg vil opfordre alle interesserede til at gå tilbage og læse Fareed Zakaria’s artikel fra 1997 i Foreign Affairs, “The Rise of Illiberal Democracy”. På det tidspunkt var der mange, der kritiserede det som angelsaksisk overherredømme, men det er ret sandt. Hvis man tager lande, der ikke har et eller andet grundlag for anerkendelse af ting som personlig ejendomsret og andre centrale borgerrettigheder, og man forsøger at få dem til at begynde at stemme på folk, der ikke er fuldstændig vanvittige, så klarer de det ikke særlig godt. Der er ikke nogen stor historie. Bush-regeringen var ikke tilstrækkeligt opmærksom på denne kritik af bestræbelserne på at få orden i tingene og bringe verden rundt til demokrati, og Irak mislykkedes forudsigeligt nok på grund af det.
Frum: I 1981 slog Israel til og ødelagde Iraks atomvåbenkapacitet. Da FN-inspektørerne ankom til Irak i 1991, opdagede de, at Saddam Hussein havde genopbygget et endnu mere ambitiøst atomprogram end det program, der blev ødelagt i 1981. Jeg støttede Irak-krigen, fordi jeg troede på beviserne og forsikringerne om, at Saddam havde gjort det igen mellem 1991 og 2002. Folk, som jeg havde tillid til, bekræftede beviserne: fejlagtigt, som det viste sig, men i god tro, hvilket jeg stadig tror. Da forudsætningen for min støtte til krigen var forkert, så ja, jeg er enig i, at krigen var en fejltagelse.
Men jeg vil gerne sige noget mere. Der er også en antagelse, der svæver rundt uden at blive undersøgt, nemlig at Irak ville have det fint uden Irak-krigen, og Mellemøsten ville have det fint. Nej. Regionen befinder sig i en malthusiansk krise, dens befolkning fordobles, den udtømmer sine materielle ressourcer, og den klarer ikke overgangen til næste fase af den økonomiske udvikling. Den krise, der har fortæret Assads Syrien, ville ikke have skånet Saddams Irak, der ligesom Syrien var et regime, der var brutalt og inkompetent styret af et diktatur baseret på en religiøs minoritetsgruppe. Saddams regime ville bryde sammen i blod, og når det gjorde det, ville de konstituerende befolkninger sandsynligvis vende sig mod hinanden.
Jeg er ikke sikker på, at der var en bedre vej for Irak. Iraks bedste håb kan have været, at den krig ville lykkes. Det var naturligvis enormt dyrt for USA og for USA’s partnere. Den var en del af den kæde af fiaskoer, der rystede offentlighedens tillid og radikaliserede de amerikanske eliter – og denne kæde af fiaskoer muliggjorde helt sikkert Donald Trump. Men hvis Irak-krigen aldrig var blevet udkæmpet, ville vi stadig have haft et boom og krak på boligmarkedet, og vi ville stadig have haft finanskrisen i 2008-09, og vi ville stadig have haft det elendigt langsomme opsving.
Tomasky: Hvis man spørger de liberale, hvad der virkelig sidder dem i halsen i de sidste ti år, tror jeg, at nummer et ville være det, der skete med dommer Merrick Garland. På hvilken måde var det forsvarligt?
Rubin: Jeg synes, det var en frygtelig fejltagelse: Mitch McConnell har begået en masse af dem, Harry Reid har begået en masse af dem. De ødelægger det amerikanske senat, set fra mit perspektiv. Få filibusteren tilbage, for guds skyld. Det var en kortsigtet satsning på en plads i Højesteret, en afgørende afstemning, men hvis du ødelægger det denne gang, hvad sker der så, når den anden, tredje, fjerde og femte plads bliver ledig, hvor du måske er på den tabende side af tingene? Hvis Senatet vælter i november, og en eller flere af de liberale dommere forlader domstolen, vil Demokraterne så lade Donald Trump udnævne en kandidat? Ikke på livet, for de har haft denne erfaring med Mitch McConnell. Det var en fejltagelse, som fortsat har forringet Senatet.
Frum: Men det begynder ikke der. USA’s uskrevne forfatning af normer og vaner er et produkt af Anden Verdenskrig og den kolde krig. Siden afslutningen af den kolde krig er partipolitikkens spil blevet spillet mere og mere hensynsløst. I de seneste runder af spillet har republikanerne været mere hensynsløse spillere, men demokraterne har også forkastet de gamle regler. Under Bush-administrationen stillede Demokraterne for første gang i historien hindringer i vejen for appeldommere. Præsident Obama brugte sine første fire år i embedet på at forklare, at han ikke havde den ensidige myndighed til at tillade indvandrere at opholde sig ulovligt på kontoret … og så gør han det bare. Han siger igen og igen, at han ikke har den juridiske beføjelse til at gøre det, og så gør han det. Det er også en overtrædelse af proceduremæssige normer.
Vi har et tab af elitens samhørighed; vi har en fornemmelse af, at der står mere på spil og er mere apokalyptisk, og at den anden side ikke vil respektere dine kerneværdier, og derfor spilles spillet mere groft. Jeg er ikke i tvivl om, at hvis Demokraterne får magten i 2018, vil de også bruge magten på måder, som de aldrig har brugt den før.
Wehner: Jeg vil blot sige til gavn for Deres læsere, at det, der stikker mange konservative i halsen, er Robert Borks udnævnelse til højesteretsdommer. De ser det som et vendepunkt.
Dionne: Men han fik en afstemning og en høring.
Tomasky: Og seks republikanere stemte imod ham.
Wehner: Ja, jeg tror bare, at man skal forsøge at forstå overgrebene på den anden side. Hvis man går tilbage og læser senator Ted Kennedys gulvudtalelse, som var den signalgivende begivenhed, så var det en hensynsløs og ondsindet udtalelse, og han vidste det på det tidspunkt. Bork blev nedstemt, og det blev ikke gjort ulovligt, og han fik en afstemning. Men den måde, det blev gjort på, var foruroligende. Demokraterne mente, at de var nødt til at få ham ned med nakken. Vi kan gå frem og tilbage, men jeg mener, at hvis man ser på de sidste 35 år med domstolen, så har begge sider været hykleriske.
Mair: Hvis vi taler om udhuling af normer, uanset om det er DACA, hvor det, Obama gjorde, var latterligt og totalt hyklerisk – og jeg er for amnesti uden for hærdede kriminelle – uanset om vi taler om det, eller om krigsbeføjelser, har vi haft en gennemgående tendens, hvor uanset hvad folk har ført valgkampagne på eller sagt om formodede misbrug, når de kommer til magten, så bliver de bare ved med at skrue op for det. Det er en af de ting, som jeg vil opfordre Demokraterne til at være meget opmærksomme på på vej ind i 2020. Gud ved, at Trump har forårsaget en yderligere udhuling af normer, som mange mennesker finder foruroligende, i hvert fald alle i dette rum. Men mit spørgsmål er – når jeg taler med mange demokratiske grundvælgere, har de det fint med, at nøjagtig de samme ting bliver gjort, så længe det er en liberal, der gør det. Hvad sker der, hvis svaret på Trump bare er den venstreorienterede version af Trump? Vi er faldet ned ad denne trappe i lang tid, og spørgsmålet er, hvordan vi stopper.
Jack Meserve: Vi har talt om Trump som en figur inden for det republikanske parti, men lad mig spørge om Trumpisme som en åre i det republikanske parti. Jeg er ikke på højrefløjen, men jeg forestiller mig, at det er nedslående at se næsten alle politikere bøje knæet i en eller anden grad, lige fra Mitt Romney, der sagde, at han ikke ville acceptere hans opbakning, og så acceptere hans opbakning, og så mange republikanere, der skubber imod ham, trækker sig tilbage. Selv mere mindre affekter som Mike Pence, der bruger alle versaler i tweets, eller den republikanske nationalkomité, der opretter “Lyin’ Comey”-webstedet. Kan du se en vej ud af Trumpismen som en række effektive politiske adfærdsmønstre?
Rubin: Du har måske bemærket, at det er det, som vi alle fire har skrevet om i de sidste to år! Det er lidt svært at kondensere det, men selvfølgelig generer det os. Selvfølgelig er der denne debat om, hvorvidt det republikanske parti kan reddes. Det er derfor, vi skælder ud på Paul Ryan. Hvad mere kunne vi gøre?
Wehner: Den hurtigste vej ud er, at republikanerne mister politisk magt på grund af Donald Trump. Appeller til moralsk samvittighed har ikke virket; det bliver nødt til at være nøgne egeninteresser. Det er betydningen af valget til Pennsylvanias kongres, valget til Virginias guvernør, valget til Alabamas senat og valget til Højesteret i Wisconsin. Det eneste, der vil motivere republikanske lovgivere til at løsrive sig fra Trump eller endog tage kampen op med ham, er, hvis de føler, at det har en umiddelbar og reel politisk omkostning at holde fast ved ham. Hvis Trumps greb skal svækkes, bliver Republikanerne nødt til at lide et politisk nederlag.
Mair: Jeg har et par forskellige tanker om dette. Ironisk nok, i betragtning af at jeg ledede et anti-Trump super PAC i det republikanske primærvalg, er jeg nok den mest pro-Trump-person, der sidder omkring dette bord. Jeg vil anfægte din karakteristik en smule. Det republikanske parti og de valgte embedsmænd har helt sikkert været nødt til at finde ud af en måde at håndtere denne fyr på for at få de ting, som de ønsker. Personligt synes jeg, at republikanerne skal have nosserne til at være enige med ham, hvor det er berettiget, og uenige med ham, hvor det er berettiget. Jeg har set for lidt af folk, der gør begge dele. Der er nogle mennesker, der er blevet så refleksivt anti-Trump, at de ikke kan indrømme det, hvis han kommer ned på den rigtige side af noget politisk set, hvis han kommer ned på den rigtige side af noget. Der har været nogle mennesker, der har kastet håndklædet i ringen for hurtigt, som Jeff Flake. Vi ved ikke, hvordan den politiske matematik vil se ud i det primærvalg på den dag.
Der er også folk, der har været villige til at gå på knæ for ham. Hvis folk virkelig er optaget af at besejre Trumpismen inden for partiet, er svaret nok mindre at gå væk og mere at genindtræde og fordoble sig selv. Man vinder ikke politiske diskussioner ved at trække sig tilbage. Det sidste punkt, som jeg vil nævne, er, at Trumps godkendelsestal er bedre end Kongressens GOP’s. Det ville være fantastisk, hvis vi kunne bytte om på de to tal for at få det republikanske parti tilbage til det, vi helst ville have det til at være. Jeg er på Paul Ryans side af disse ting, men faktum er, at Trumps version sælger bedre end Paul Ryans. Det er et problem.
Wehner: Hvad vil man huske om 50 år fra nu af? Det altovervejende spørgsmål er, hvor det republikanske parti stod i forhold til Trump. Efter min vurdering er Trump en ondartet og ondskabsfuld kraft i amerikansk politik. Den afgørende prøve her er: “Hvor stod I til Donald Trump som person og til Trumpismen som bevægelse? Stod I imod ham i realtid, eller lettede I hans bestræbelser?” Jeg ved, hvor jeg står i dette spørgsmål, og hvor det republikanske parti gør det. Der er sådan noget som en historiebog-bundlinje her, og det republikanske parti vil lide og bør lide for at være sværd og skjold for Donald Trump.
Frum: Jeg er enig i alt, hvad Pete lige har sagt, men jeg vil tilføje dette: Spørgsmålet om, hvordan det republikanske parti vil se ud om et årti, afhænger sandsynligvis mere af, hvordan demokraterne handler, end af, hvad republikanerne gør. Demokraterne er indstillet på at hente et magtryk i 2018, et stort magtryk, og de vil se udsigten til at hente endnu et magtryk i 2020, så det bliver et levende og vigtigt spørgsmål – hvilken slags parti de ønsker at være.
Energien i partiet er til venstre, dets egen version af populisme. Hvis det er den vej, som Demokraterne i sidste ende går, vil det republikanske parti som reaktion herpå sandsynligvis langsomt komme sig. Der er kun to partier. Det demokratiske parti kunne også blive et Eisenhower-parti for den brede midte, og så ville republikanerne optræde på en anden måde. En af grundene til, at jeg ser på fremtiden med stor bekymring, er, at det bliver meget svært for Demokraterne at udføre det rigtige svar, selv om de ved det.
Kan Demokraterne få sig selv til at være en relativt konservativ, samlende kraft i det amerikanske liv? Vil de forstå, at hvis de gør alle de ting, som deres energiske venstrefløj ønsker at gøre, vil de fremprovokere ekstremistiske reaktioner?
Dionne: Sidste spørgsmål. Hvem ønsker du virkelig at vinde valget i 2018?
Rubin: Demokraterne, med overvældende flertal, absolut. Republikanernes tilslutning til supply-side som skattepolitik og som tankegang var frygtelig upopulær. Det større problem er, at de ikke har en attraktiv, fornuftig alternativ vision af, hvad konservatisme bør være. Jeg kunne godt tænke mig, at det skulle være Reformicon, men noget siger mig, at det er lidt for uigennemtænkt til et parti, for mange afhængige klausuler. Den virkelige udfordring er, hvad der træder i stedet for et centrum-højre, reformvenligt parti. Måske ophører det med at eksistere, og vi går igennem en periode med demokratisk dominans. Måske erobrer reformisterne det republikanske parti, eller, fordi vi har brudt alle andre regler i amerikansk politik, opstår der et erstatningsparti.
Wehner: Jeg håber virkelig, at Demokraterne vinder Repræsentanternes Hus. Det siger jeg ikke, fordi jeg er liberal eller pro-demokrat, men fordi det er vigtigt for det republikanske parti og for landet. For konservatismens og partiets skyld er det vigtigt, at Donald Trumps greb om dem løsnes, og at Trumpismen afvises. Den bedste måde at gøre det på er, at republikanerne taber, fordi de er blevet associeret med Trump.
For det andet vil det, som jeg betragter de værste elementer i den amerikanske venstrefløjs dagsorden, på grund af karakteren af vores regering lige nu ikke blive gennemført, fordi Trump er præsident, og på grund af Senatets sammensætning. Så det er ikke sådan, at jeg støtter en liberal eller progressiv dagsorden. Men vi har set nok til at vide, at republikanerne i Kongressen ikke vil udøve en kontrol med Donald Trumps værste impulser, og det vil demokraterne gøre. Det vil gøre tingene omstridte og grimme, men sådan vil det bare være i Trump-æraen. Det vil være bedre for landet, hvis republikanerne ikke har kontrol over hver eneste gren af den føderale regering.
Mair: Det, jeg ønsker, får jeg aldrig, men her er, hvad jeg ønsker: guddommelig indgriben for at producere 535 mennesker i Kongressen, der falder et sted på spektret af Rand Paul, Jeff Flake, Mike Lee, folk som dem, og for at de kan omarrangere alting. Men det kommer ikke til at ske.
Det er meget svært for mig at komme til et sted, hvor jeg med hånden på hjertet kan sige, at jeg ønsker, at Demokraterne skal vinde. Det, jeg gerne vil se ske, er sandsynligvis vestlige konservative, som jeg har en tendens til at dele mere ideologisk med, konservative som Jeff Flake, Mike Lee, Ken Buck, måske Cory Gardner til en vis grad – jeg vil gerne se den slags mennesker sejre. Det fører mig ikke til, at Senatet eller Repræsentanternes Hus skifter hænder, men der er specifikke typer af mennesker, som jeg foretrækker at se komme frem, hvis det er menneskeligt muligt.
Frum: Mit håb for 2018: At Adam Schiff erstatter Devin Nunes som formand for Husets efterretningsudvalg, og at vi får en ærlig undersøgelse af fremmede magters indblanding i amerikansk politik, og at vi udrydder fremmede magters indtrængen i den amerikanske regering, men ikke kun i den amerikanske regering.
Mit eget råd til alle er at være mentalt forberedt på det værste, selv om man håber på det bedste. Tænk som en pessimist, men opfør dig som en optimist. Det bliver en hård kamp, og uanset hvilken skæbne der venter Donald Trump, så tror jeg ikke, at hans fjernelse automatisk løser alting. Donald Trump er opstået af samfundet, ikke kun af det politiske system. Og samfundsmæssige dårligdomme bliver ikke rettet af partier eller politiske løsninger; de bliver rettet af sociale forandringer.
Wehner: Jeg er helt enig med David. Men så længe Donald Trump er ved magten og har styrke og autoritet, kan disse nødvendige ændringer ikke ske. At løsne hans greb og mindske hans rolle er en nødvendig, men ikke tilstrækkelig betingelse for fornyelse af det amerikanske politiske liv.