De konservativa mot Trump – i motsats till de republikanska mot Trump, som det kanske finns två av – har utgjort en fascinerande historia i den här eran. Vi tyckte att detta var ett bra tillfälle att höra av oss till några av dem och höra vad de tycker om Donald Trump, trumpism, konservatism och det republikanska partiet.
De fyra som vi valde att samtala med representerar alla lite olika platser på spektrumet: David Frum är anti-Trump och var en kritiker av GOP långt innan Trump dök upp, men kallar sig fortfarande konservativ. Peter Wehner, som liksom Frum är en veteran från Bushadministrationen, är en evangelisk kristen, också han är starkt emot Trump och extremt kritisk till det republikanska partiet. Liz Mair, politisk konsult, är anti-Trump men fortfarande en konservativ-libertär republikan. Och Jennifer Rubin verkar ha varit närmast att ge upp hela företaget. Democracy-styrelseledamoten E.J. Dionne Jr. och redaktören Michael Tomasky satte sig ner med de fyra i slutet av april för att fråga om Trump, naturligtvis, men också om huruvida de har omprövat sina åsikter om frågor som förebyggande krig.
E.J. Dionne Jr: Låt mig börja med den här frågan: Är Trump en avvikelse inom den konservativa rörelsen, eller är han en logisk slutsats av vad som har hänt med konservatismen under de senaste 20 eller 30 åren? David?
David Frum: Det är mycket möjligt att en Trump-liknande figur kan ha uppstått på den amerikanska vänstern eftersom Trump-liknande figurer har uppstått i vänsterorienterade partier i Europa. Femstjärnerörelsen i Italien är genetiskt sett vänster. Jeremy Corbyns likheter med Donald Trump är starka. Ingen ska anta att något sådant är omöjligt på den amerikanska vänstern i framtiden. Bernie Sanders-rörelsen visade den djupa hungern efter en messiansk figur på den amerikanska vänstern. Man måste vara ganska hungrig efter en messiansk figur för att tro att Bernie är messias.
Det fanns skäl till varför de amerikanska konservativa var särskilt sårbara för en figur som Trump just nu. Men det måste finnas en allmän stämning av vaksamhet i alla ideologiska kvadranter, eftersom själva det demokratiska systemet är i fara. Det problemet kan visa sig på många olika sätt och på många olika ställen.
Dionne: Du sa att det fanns ett antal skäl till varför den konservativa rörelsen var särskilt sårbar. Vilka var det?
Frum: En av orsakerna till att det demokratiska systemet har problem i hela västvärlden är de påfrestningar som uppstår till följd av massinvandringen. Och i USA är det parti som har större möjlighet att tala om invandring högerpartiet. Demokraterna är förhindrade att tala om invandring av partiorganisatoriska skäl. Trump var den enda personen på den republikanska scenen som erkände invandring som en fråga, och det gav honom sin mest kraftfulla fördel gentemot sina cirka 16 konkurrenter.
Dionne: Liz? En avvikelse eller en logisk slutsats?
Liz Mair: Jag tror att det är mycket farligt för demokraterna att ta ställning och säga att det inte kan hända i deras parti. Det är absolut möjligt. Jag tror att David till viss del har rätt, även om jag skulle vilja göra ett par påpekanden när det gäller invandring.
Jag tror att när man analyserar en stor del av de kommentarer som Bernie Sanders gjorde när han åkte runt i landet, så slog han mot invandring, men det var bara det att han slog mot laglig invandring, och instämde i premissen för de människor som ställde frågor till honom vid möten i stadshuset och som inte tycker om H-1B-visum, och som tycker att innehavare av H-1B-visum stjäl amerikanska jobb och så vidare. Jag tror att republikanernas oro för invandring historiskt sett har varit mer inriktad på den olagliga invandringen. Jag tror att det fokuset har skiftat något sedan valet av Trump. Nu är han mer fokuserad på frågan om laglig invandring och begränsning av den också. Men jag tycker att det är intressant att det som vi anser vara det demokratiska partiets vanliga retorik om invandring, och att demokraterna i princip är invandringsvänliga, inte nödvändigtvis var vad vi hörde från Bernie Sanders. Så det finns en viss möjlighet för människor på vänsterkanten, tror jag, att spela det invandringsbegränsande spelet också.
När han signalerade sin avsikt att kandidera 2015 hade jag alltid ansett att Donald Trump var mycket mer av en figur av typen Old Labour än något annat. Om jag skulle fästa honom någonstans på spektrumet tror jag att det skulle vara korrekt, vilket är en av anledningarna till att jag alltid hade haft ganska starka invändningar mot honom. Eftersom jag är en rådgivande styrelseledamot i GOProud, som tyvärr är den organisation som först tog med Trump till Conservative Political Action Conference och troligen satte honom på de konservativas radar nationellt, tittade jag på hans meriter och uttalanden, och vad jag hittade var alla dessa saker som, som en person som är brittisk och amerikansk, verkligen avskräckte mig från att känna mig bekväm med Labourpartiet när jag blev politiskt engagerad som vuxen.
För att han verkligen är mer av den traditionen: mycket skeptisk till handel – om han var i Europa skulle han vara euroskeptisk som Old Labour har varit – mycket skeptisk till invandring, generellt mycket skeptisk till utlänningar och utlandsengagemang. Men om man tittar på hans uttalanden om hälsovård och hur han har förhållit sig till detta, så är detta en kille som till och med under sin presidentvalskampanj förespråkade en hälsovård med en enda betalare. Och om man tittar på effekterna av vad han har gjort med Obamacare, så är vi faktiskt på väg åt det hållet, vilket jag tycker är intressant.
Dionne: Pete?
Peter Wehner: Jag tror att han är en avvikelse inom konservatismen förvisso, men jag tror också att han är den logiska konsekvensen, till stor del, av den amerikanska högern och de strömningar som har funnits inom den amerikanska högern som är mycket starkare än vad jag insåg vid den tidpunkten. Och jag tror att några av de element som fanns där var en nedvärdering av idéer inom konservatismen.
Just självbiografiskt är jag en produkt av Reaganrevolutionen. När jag växte upp och formades intellektuellt och politiskt under Reaganåren och 1980-talet var de viktiga böckerna vid den tiden: Losing Ground av Charles Murray om välfärd, The Naked Public Square av Richard John Neuhaus, Allan Blooms The Closing of the American Mind och James Q. Wilson och Richard Herrnsteins Crime and Human Nature. Domare Antonin Scalia var en enorm figur när det gäller hans formulering av originalism. Det var de här idéerna som på sätt och vis gav oss liv, och det fanns en slags stolthet i den konservativa rörelsen vid den tiden, en känsla av att våra idéer var kraftfulla. Jag tror att det har gått förlorat. Det har skett en enorm urholkning av detta. Teaterns politik har ersatt styrelseskickets politik, så jag tror att mycket av det som spelar roll nu är inte om vi styr bra eller inte. De letade inte ens efter någon som kan regera bra. Det finns nu ett element av uppträdande i politiken som Trump passar perfekt in i. Och jag skulle vilja säga att det också finns en politik för missnöje och förbittring, och Trump symboliserade det.
Trumps dragningskraft ligger långt bortom, och jag tror djupare än, normal politik.
Jag tror att skälen till att folk fäster sig vid Trump är just skälen till att jag är så kränkt av honom – hans brott mot normer, stilen, läggningen och temperamentet. Trump är också ljusår mer okunnig än någon annan som någonsin kandiderat till presidentposten, och det är ingen statshemlighet. Under debatterna i republikanernas primärval kunde han inte sätta ihop tre sammanhängande politiska meningar, men det spelade ingen roll, och på sätt och vis rekommenderade det honom för en del människor på högerkanten.
Det andra är Trumps historia. Han har varit liberal i en hel rad frågor. Det fascinerande är att om du tog någon traditionell konservativ, någon evangelisk kristen, och frågade ”Vilka är de kriterier som skulle vara viktiga för dig när du nominerar en president?” – oavsett om det var personlig moral, trohet mot olika orsaker som pro-life-rörelsen, lojalitet mot partiet, regeringsmeriter, konsekvens över tid, någon av de sakerna – i det kandidatfältet i primärvalet 2016, så skulle de ha valt någon av de andra 16 utan att blinka. Trump skulle inte ha fått några röster baserat på den standarden. Och ändå vann han. Och han vann relativt komfortabelt.
Så då är frågan analytiskt sett: Varför skulle människor åsidosätta alla dessa övertygelser, alla dessa saker som besjälade dem, och välja Trump? Och jag tror att anledningen är att de kände att han till sin läggning, sitt temperament och sitt beteende var vad de ville ha. De såg honom som en kämpe. Man kunde ha gått i vilken tänkbar riktning som helst beroende på vilken konservativ inriktning man identifierar sig med. Ändå valde de Trump. Och därför tror jag att han måste ses som en kulmination av vad jag tror var mörka krafter på den amerikanska högern.
Dionne: Får jag bara fråga en snabb uppföljning? Du är en evangelisk kristen; du skrev en bok tillsammans med Mike Gerson inspirerad av detta engagemang. Vad hände med de evangelikala, särskilt de vita evangelikala? Varför är de där de är nu?
Wehner: Jag tror att det är ett komplicerat svar, och det är ett oroande svar. Jag tror att en stor del av den evangelikala rörelsen har gripits av rädsla, och den har blivit en rörelse av förbittring och missnöje, och rädsla i politiken omvandlas ofta till ilska och aggression. Det fanns en känsla bland många vita evangelister av förlorad makt, förlorade privilegier, rädsla för att det land som de kände var på väg att gå förlorat, och de kände att Donald Trump var ett verktyg för att uttrycka denna ilska. De såg honom som en rivningskula mot det politiska etablissemanget och medierna. Folk sa på ett eller annat sätt: ”Vi är trötta på Bushs och Mitt Romneys förnämlighet.”
Och bara en sak till. Det finns en idé, en apokalyptisk syn bland många vita evangelister: De talar nästan som om de vore kristna som levde under Neros tid, vilket för mig är helt otroligt. Jag säger inte att detta är ett land av mjölk och honung, men fråga en vit evangelikal kristen: ”Kan du i hela den kristna historiens båge nämna någon annan tid och något annat land där du hellre skulle vilja leva än i Amerika 2018?” Det skulle vara svårt för dem att välja ett annat land. Och ändå är det man hör från många evangelikaler en känsla av förlorad kultur och ”Vi står på kanten av avgrunden, och vi måste göra något dramatiskt.”
Jennifer Rubin: Jag tror att på din fråga ”Är Trump en avvikelse eller den naturliga konsekvensen?”. Svaret är ja. Det finns säkert en konservativ riktning som alltid har funnits där. Kalla dem paleokonservativa, kalla dem vad du vill, men det har alltid funnits, på högerkanten, en grupp – och de var lika arga på Ronald Reagan som de var på Barack Obama – som har betraktat stadseliterna, institutioner som i första hand genererar intellektuell och kulturell produktion, som på något sätt främmande, på något sätt inte amerikansk i ordets rätta bemärkelse. Det har funnits ett inslag av isolationism om man går tillbaka till Robert Taft. Det har funnits en tendens till extrem fientlighet mot regeringen, bortom ren libertarianism, utan verkligen fientlighet mot varje intrång i det offentliga livet.
Jag tror att människor på högerkanten var särskilt sårbara på ett sätt som, åtminstone just nu, vänstern inte var. Det är lustigt att vi har det här samtalet samma vecka som Barbara Bush dog. På sätt och vis var Busharna kanske en utdöende ras inom högern. De var arvtagare till Reagan, och arvtagare till Bill Buckley, och jag tror att de var arvtagare till en sorts gentlemannainriktning inom konservatismen.
Vad människor som Pete och jag missade var att de under en lång tid var undantaget och inte regeln. Och denna uppsättning idéer, en hel känsla av offentlig service, en hel känsla av att göra regeringen bättre, en mycket öppen attityd till medborgerliga rättigheter, var inte längre den dominerande inriktningen på högern när man kom fram till omkring år 2000. Den hade verkligen urholkats. Och jag tror att mycket av detta hade att göra med de konservativa mediernas framväxt, som byggde upp en kultliknande bubbla av förbittring och konspirationer och en berättelse om förräderi. Det är en känsla av att någon har tagit dig på sängen och tagit något från dig.
Och under de dagar då Mitch McConnell naturligtvis gjorde allt han kunde för att styra en konservativ agenda med en demokratisk president var de övertygade om att han sålde dem i onödan. De var övertygade om att detta var det stora sveket. Så jag tror att de konservativa medierna hade mycket att göra med det. Och jag tror att alla trossystem som är förtvinade och blir överdrivna i sin isolering är öppna för demagogi. Fanns det klagomål om liberal partiskhet i medierna? Självklart. Men det betydde inte att den nuvarande inkarnationen i form av Sean Hannity är svaret. Finns det problem inom den akademiska världen? Absolut, men lösningen är inte att vara besserwisser. Så jag tror att en oförmåga att växa och en oförmåga att hålla jämna steg med tiden gjorde dem särskilt mottagliga för någon som sålde dem en massa varor: förbittring, svek, besserwisseri, regeringsfientlighet. Allt fanns där för dem.
Frum: Den organiserade konservatismen, i den historiskt avgränsade form som vi alla växte upp med den på 1970- och 80-talen, var uttömd. Konservatismen är en antologi av svar på 1970- och 80-talets problem. Inflation: Använder ni monetära metoder eller priskontroller? Brottslighet: Använder du polismetoder eller tar du itu med de grundläggande orsakerna till socioekonomiska skillnader? Hur hanterar du 1960-talets sociala omvälvningar? Hur återupprättar USA sin ställning i världen efter Vietnam? Konservatismen som politiskt projekt var en uppsättning svar på dessa frågor.
I stort sett lyckades dessa konservativa politiska svar. Vi sänkte inflationen, minskade brottsligheten, avskräckte upplopp och segrade i det kalla kriget. Men en av de ironiska effekterna av politisk framgång är att man kan göra sig själv arbetslös. Politik är ett oändligt prov. När dina svar upphör att vara kontroversiella slutar de därför att vara politikens stoff.
Under 2000-talet, och särskilt sedan den ekonomiska krisen 2008, har det dock blivit otvetydigt att landet står inför alla slags nya problem, från drogmissbruk till dödlighetskrisen till upptäckten att stora depressioner kan återkomma.
Jen gör rätt i att beskriva den konservativa reaktionen på dessa nya problem som ”dekadent”: De konservativa hade inget att säga till vår tids mest brådskande utmaningar.
Paul Ryans svar var att upprepa politiken från 1970- och 80-talen, den här gången i ännu större skala. Föga förvånande kände många människor – inklusive de republikaner som röstade på Trump – att ”det verkar inte särskilt lyhört för mina livsvillkor”.
Rubin: Jag skulle också vilja säga att utöver denna serie politiska lösningar fanns det, åtminstone i början, en temperamentsfull aspekt av konservatismen – och vi talade om de ljusa ljusen. Om man var tonåring, eller ung vuxen, och hade konservativa tendenser, var man stolt över Bill Buckley, som var den kvickaste och roligaste och mest lärda offentliga intellektuella på sin tid. Du hade också en inställning till politik som byggde på den mycket konservativa uppfattningen att människor är bristfälliga. Vi är inte oändligt formbara. Vi bör ta itu med politiken med en viss ödmjukhet, med en gradvis inställning. Vi anser att det civila samhället har mycket att göra med det som får landet att fungera. Och den känslan har inte inympats och lärts ut och uppdaterats, och därför har den dött. Och det som ersatte den var denna högljudda, grova, aggressiva ekokammare.
Michael Tomasky: Jag vill återknyta till något som David sa väldigt tidigt. Jag tror inte att det finns den ringaste chans att det kunde ha funnits, eller skulle kunna finnas, en Donald Trump från vänstern. Jag tror inte att man på ett rättvist sätt kan jämföra Bernie Sanders med Donald Trump. Jag är inte Bernie Sanders största fan, men han har varit politiker under större delen av sitt vuxna liv. Han har lärt sig yrket, han har arbetat med lagstiftning, han har arbetat med politik. Han är inte den absolut mest vindögda senatorn som finns, men han vet saker om politik, han läser en del politiska dokument.
Donald Trump vet ingenting av detta. Jag ägnade mycket tid efter 2016 åt att tänka på, och frågade vänner på vänsterkanten, vem skulle vara Donald Trump på vår sida? Och det bästa svaret som jag kunde komma fram till, efter mycket eftertanke, var Sean Penn. Men om man granskar det tycker jag att det är djupt orättvist mot Sean Penn. Jag har läst intervjuer med Sean Penn där han är någorlunda kunnig om politik. Så jag tror inte att det kan ha funnits en Trump från vänstern, av några av de skäl som Peter nämnde. Människor på vänsterkanten har inte samma slags förbittring som människor på högerkanten har. Människor på vänsterkanten har missnöje, de har hat, de har problem, men det är inte av samma kvalitet. Det kunde inte ha funnits en Donald Trump från vänstern.
Mair: Jag tror att det i viss mån är en rättvis sak att säga. Trump är en sådan sorts udda personlighet att det är svårt att tänka sig att replikera honom någon annanstans. En av de punkter jag ville ta upp tidigare handlade om huruvida detta var en naturlig sak som skulle hända med konservatismen, att vi skulle hamna med Donald Trump. En av de saker som jag tror att folk ofta förbiser, och jag vet detta efter att ha drivit en så kallad super PAC som motsatte sig honom, är att Donald Trump gick in i presidentvalskampanjen med 99,2 procent namnigenkänning.
De enda personer som kunde komma i närheten av detta var Hillary Clinton och Jeb Bush. Och när man tänker på vad som hände 2016 är det naturligt att Hillary Clinton och Jeb Bush inte skulle sälja, eftersom vi inte gör det med dynastier i det här landet, medan Donald Trump skulle ha någon sorts annan attraktionskraft. Jag tror också att hela den bild som han skapade av sig själv i ”The Apprentice”, folk hade redan köpt den, folk trodde redan att han var en boss. De trodde redan att han kunde sköta saker och ting, så det var redan logiskt.
Och så, till din synpunkt att detta inte skulle kunna hända på vänsterkanten; jag tror fortfarande att det skulle kunna hända, men där jag tror att du har rätt är att jag inte kan komma på någon på vänsterkanten som har utnyttjat att ha en NBC-show på bästa sändningstid med den typen av tittarsiffror för att skapa den typ av bild och karaktär som människor naturligt kommer att knyta an till och tänka: ”Den där killen är min avatar”. Och det är en viktig punkt när man tänker på hur evangelister tänker om Trump.
Rubin: Jag tror att Michael noterade något lite annorlunda, nämligen att vänstern inte har vissa populistiska strömningar som Trump betonar särskilt mycket. Vänstern är inte en bastion för antidemokratisk liberalism, liberalism med ett litet ”l”. Det är inte ett parti som ser Amerika som ett rasmässigt och nationellt företag, snarare än ett resultat av invandrarnas erfarenheter. Det finns många aspekter av vänstern, och jag har verkligen mina meningsskiljaktigheter, som verkligen står i motsats till den typ av populism som Trump sålde. Och jag tror att vad högern har missat är att Trump inte handlar om en rad politiska föreskrifter, han handlar inte ens om invandring – han handlar om att förkasta kärnan i en mångkulturell demokrati. Och det är inte där vänstern befinner sig. Jag kan kritisera vänstern för att vara alltför rasistiskt specifik och alltför besatt av att kategorisera individer. Jag kan kritisera vänstern för att den vill ha en större centralregering än vad jag vill ha. Men de är inte anti-liberal demokrati.
Frum: Får jag komma med en meningsskiljaktighet här? För förutom att detta är samma vecka som Barbara Bush dog, är detta också veckan då ledaren för det brittiska Labourpartiet lämnade underhuset i stället för att delta i debatten om antisemitism, detta är bara …
Dionne: Det här är det brittiska Labourpartiet.
Frum: Jag förstår det. Jag satte inte likhetstecken mellan Bernie Sanders och Donald Trump. Jag sa att Sanders-rörelsen visade en hunger efter en messias. Messiasarna är problemet. Vad vi ser med Corbyn-rörelsen i Storbritannien är antisemitism som växer fram ur ett tillstånd av paranoia mot den moderna världen. Varför antisemitism? Därför att det är så en doktrinär socialist förklarar den globala kapitalismens uthållighet efter att den marxistiska tron har kollapsat.
Mair: Men om man tittar på sociala medier och tittar på människor som ser positivt på Corbyn så är det inte begränsat till Storbritannien.
Frum: Det är sant! Radikal alienation, sympati för Putin, konspiratoriskt tänkande om judar; detta är idéer med stark dragningskraft på politiska extremister i allmänhet, både till vänster och till höger. Ideologiska kategorier fortsätter inte sitt innehåll konsekvent över tid.
Om du kunde prata med en person som betraktade sig själv som en person från vänstern eller högern från till exempel 1935, skulle du bli förvånad över hur många av deras idéer – som naturligtvis alla verkade helt internt konsekventa för dem – skulle verka inkonsekventa för dig. Starka anhängare av organiserade arbetare kan vara mycket fientligt inställda till kvinnors deltagande i arbetslivet. Protestantiska republikaner skulle vara mer positiva till allmän offentlig skolgång än katolska demokrater. Precis som dina mor- och farföräldrars politik kan se förvirrad ut för dig, kommer din politik att se förvirrad ut för dina barnbarn. Utan etiketter: Är den antidemokratiska impulsen starkare i 2000-talets värld än den var i slutet av 1900-talet? Ja. Finns det en marknad för konspiratoriska förklaringar till varför marknaderna inte ger människor samma resultat som de gjorde 1970? Ja. Är folk fortfarande vansinnigt besatta av judar? Ja. Gud, vi är för fascinerande för vårt eget bästa.
Dionne: Jen, du blev avbruten.
Rubin: Jag tror att det har att göra med hur man definierar Donald Trump. Om man definierar Donald Trump som killen som har enkla svar på allting och alla som har suttit i regeringen som idioter, så finns det naturligtvis ett inslag av Bernie Sanders där. Bernie skulle inte säga att alla är idioter, men han skulle säga att alla är korrupta. Så impulsen att föredra snabba svar finns absolut på vänsterkanten. Men jag tror att anledningen till att Donald Trump har förvrängt och upprört amerikansk politik så mycket, och det som gör honom verkligen annorlunda, är de aspekter som inte nödvändigtvis kan överföras till vänstern. Och den stora utmaningen nu för både demokrater och flyktingar från Trumps GOP är vad som kommer härnäst. Finns det ett sätt att desarmera någon som å ena sidan är sui generis och å andra sidan bara ännu en kille i den långa traditionen av crackpotpopulister som hade riktig tur och fick jackpotten, under en mängd märkliga icke-reproducerbara omständigheter, att bli president?
Wehner: Jag antar att mitt svar skulle vara att det är spekulativt. Allt jag vet är att den amerikanska högern har Trump och att den amerikanska vänstern inte har det. Skulle den amerikanska vänstern kunna ha producerat honom? Jag vet inte. Trump kunde lika gärna ha ställt upp som demokrat som som republikan, men han kanske inte heller hade vunnit. Så jag vet inte.
Jag har mina problem med den amerikanska vänstern förvisso, och jag är orolig för en del av de rörelser man ser inom den amerikanska akademin när det gäller att försöka stänga ner yttrandefriheten och mångfalden av åsikter och tankar. Jag skulle bara vilja säga att jag personligen fokuserar mycket mer på den amerikanska högern eftersom det är den rörelse som jag har varit en del av i hela mitt liv, så det finns en viss särskild smärta och besvikelse i det som hände; men det beror också på att den amerikanska högern just nu har kontroll över praktiskt taget alla grenar av regeringen.
Jag vill ta upp två andra punkter. Den ena är: Jag kommer att tänka mer och mer på grundarna och på Lincoln, inklusive talet i Young Men’s Lyceum, ett av hans mindre kända tal, när han var ung – det var 1838, tror jag – och talade om folkets passioner. Det var en av de saker som verkligen sysselsatte dem. Naturligtvis var detta en del av anledningen till att grundarna strukturerade regeringen på det sätt som de gjorde. Anledningen till att jag nämner detta är att det under större delen av den konservativa historien har funnits en tro på den sociala ordningens bräcklighet – att membranet mellan civilisation och avcivilisering är tunnare än vi tror. Den amerikanska högern var mycket mer sårbar för vissa fula impulser än vad jag trodde.
Och en sista punkt, som jag tycker är oerhört viktig för att förstå vad som händer med Trump och konservatismen. Den står mycket högt upp på min lista över saker som oroar mig, och det är att Donald Trump inte bara är engagerad i ett angrepp på sanningen; han är engagerad i ett försök att förinta sanningen. Vi har aldrig sett något liknande i amerikansk politik. Det är obevekligt; det sker morgon, middag och kväll. Och det är inte bara lögner. Det är lögnernas karaktär. Det är ett angrepp på bevisbara sanningar, bevisbara sanningar.
Det var betydelsen av den första lögnen i hans presidentskap när han talade om storleken på invigningspubliken. Naturligtvis var det i vissa avseenden en trivial fråga. Men i andra avseenden var det inte det, av ett par skäl. För det första skickade han ut sin pressekreterare på en lördag i stället för på måndag för att uttala sig, så han skickade ut honom tidigare än vad han normalt skulle ha gjort för att begå denna lögn.
Den andra saken är att detta var en bevisbar lögn. Det var den gamla repliken ”Kommer du att tro på mig eller på dina ljugande ögon?”. Det fanns bevis, det fanns visuella bevis, det fanns siffror från Park Service. Detta var inte ovanligt för Trump. Han ägnade hela sin kampanj åt att göra detta, men detta var hans första lögn som president.
Nu, när det händer är det ett unikt hot mot den amerikanska politiska ordningen och mot självstyret. Men när det gäller amerikansk konservatism var det konservativa som, så länge jag var en del av den rörelsen, argumenterade för objektiv sanning. För att återgå till Allan Bloom och The Closing of the American Mind – den boken hade resonans. Anledningen till att den fick resonans inom den amerikanska högern var att den var ett försök att stå emot moralisk relativism och säga att det finns en objektiv sanning. Vad man nu har för många människor är ett slags Nietzscheansk perspektivism – det spelar bara roll vilket perspektiv man har. En stor del av denna rörelse började i den amerikanska akademin med postmodernismen och dekonstruktivismen, men den var inte begränsad dit. Det som har hänt – och fordonet för detta är nu Trump och de människor som producerade Trump – är att den har spridit sig till politiken, och det är bara en annan kategori av hot.
Rubin: Men tror du, Pete, att det på ett sätt är resultatet av en trend på högerkanten som går från att förneka den globala uppvärmningen till att segregera sig själva i en Fox News-värld där vi översvämmas av invandrare och befinner oss mitt i en kriminalitetsvåg (inget av detta är sant)? Högerns benägenhet att tro vad de vill, att vara så övertygade om akademins och mediernas ondska att de är villiga att upphäva misstroendet, är inte ny. De har utvecklat en identitetskänsla som bygger på att de tror på saker som inte är sanna. Tror du inte att detta faktiskt föregick Trump med en liten bit?
Wehner: Jag är säker på att det till viss del gjorde det eftersom vi säger att Trump inte uppstod de novo, inte uppstod ur ingenting, så dessa villkor måste ha funnits där. Men det som är annorlunda i Trump-eran är att det finns ett nästan högmodigt angrepp på den objektiva sanningen. Du går tillbaka till frågan om den globala uppvärmningen, som jag har skrivit om: Före Trump fanns det tecken på att man förkastade empiriska data. Men jag tror att det som har hänt under Trump är något av en helt annan art: hastigheten på lögnerna, antalet lögner och lögnernas karaktär. Och jag tror, som så ofta när det gäller Trump, att han både var en produkt av vissa trender, men också en farlig accelerator av dem. Och före Trump minns jag inte den här känslan av en attack mot den objektiva sanningen, åtminstone inte den omfattning och karaktär som vi ser nu. Men jag skulle inte förneka att en del av denna attityd fanns och att han kunde utnyttja den.
Dionne: Många av oss på center-vänster och vänster som uppskattar de människor på center-höger och höger som uttalar sig mot Trump och till försvar för den liberala demokratin blir ibland otåliga över en ovilja att se tillbaka på några av källorna till detta. Om man tänker tillbaka på Bush-åren fanns det ett ”verkligt Amerika”, vilket innebar att det fanns ett ”falskt Amerika”. Det fanns en sydstatsstrategi, det fanns Willie Horton-kampanjen, det fanns birtherism, som många på högerkanten liksom lät sitta där utan att säga något om, det fanns attacker mot intellektuella eliter. Det fanns angrepp på liberalismens moraliska värde. Allt detta satte frön. Vad är fel med den analysen?
Rubin: Jag tycker att det är en partiell analys. Det fanns antecedenter till Trump och vi underskattade hur starka de var, så jag håller inte alls med om det. Men precis som man inte kan bortse från det kan man inte heller bortse från att dessa till stor del var undantag från många regler. Om man granskar Ronald Reagans eller George W. Bushs synsätt, som var öppet, optimistiskt, för frihandel och invandring – det var en helt annan sorts konservatism. Det var den som hittills hade dominerat GOP, åtminstone på presidentnivå. Vad Trump gjorde var att han tog det som vi betraktade som en rumpgrupp och förde upp den i skala och vann presidentposten.
Så du har rätt i att man kan hitta bitar och delar, och uppriktigt sagt har Pete och jag varit några av de personer som har argumenterat mot en del av dessa tendenser under ett tag nu. Men det var inte det dominerande trossystemet, och jag tror inte att man kunde ha stött en president George W. Bush – Pete var medlem av administrationen – och ha trott att partiet handlade om uteslutning, handlade om isolationism. Det var inte partiet vid den tiden.
Frum: Låt mig försöka ett annat svar på detta, samtidigt som jag hälsar och håller med om delar av det som just sagts. Låt oss titta på den konservativa rörelsen, låt oss titta på det republikanska partiet, och låt oss titta vertikalt längs tidens linje och horisontellt längs rymdens linje. Varifrån kommer partiet Alternativ för Tyskland? Varifrån kommer Nationella fronten i Frankrike? Var kommer Corbyn ifrån? Varifrån kommer Brexit? Varifrån kommer Femstjärnerörelsen i Italien? Var kommer Viktor Orbán ifrån? Orbán kom inte från Richard Nixons sydliga strategi. PiS i Polen kom inte från George W. Bush som klagade på eliter i avlägsna städer. Så jag tror att vi måste vara icke unikt amerikanska om vad som ser ut som ett globalt fenomen.
Nu finns det i vart och ett av dessa länder lokala förhållanden och rötter, och det är säkert sant att Donald Trump talar om saker som kommer från det amerikanska förflutna, liksom om det som pågår i den globala nutiden. Jag tror att demokratiska samhällen har brottats med det faktum att många av våra institutioner byggdes för att föra det kalla kriget. Det kalla kriget tog slut, och vår inrikespolitik blev mer brutal eftersom den viktigaste disciplinen inom inrikespolitiken försvann.
Då, av många skäl runt om i världen, blev den ekonomiska tillväxten – som hade varit mycket brett fördelad från krigsslutet till, du vet, välj ett datum, 1990-talet är ett lika bra datum som något annat – otroligt koncentrerad. Sedan kom massinvandringen, som är en djupt destabiliserande sak. Från och med 1990 har Förenta staterna tagit emot 20 miljoner nyanlända per årtionde, varav majoriteten är illegala. Det var sant mellan 1990 och 2000, det var sant mellan 2000 och 2010, och det är på väg att bli sant mellan 2010 och 2020. Och Tyskland och Frankrike och Storbritannien är alla versioner av samma historia.
Det som hände tidigare är alltså att dessa tendenser fanns där; tendenser som elitkonservativa och elitrepublikaner hanterade inom ramen för en politisk koalition där andra politiska krafter också var mycket starka. Men sedan kunde dessa tendenser inte längre hanteras. I själva verket besegrades dessa tendenser, och de eliter som försökte hantera dem, av denna mäktiga personlighet som både utnyttjade dem och som också är en produkt av dem. Det finns en annan bra fråga, förresten: I vilken utsträckning har Donald Trump ens kontroll över de sociala krafter som förde honom till makten?
Dionne: Det är uppenbart att det finns större krafter här, och många saker som händer här händer också i Europa. Men två gånger nu har du flyttat till Europa för att komma bort från detaljerna i vad som händer här, och därför vill jag bara pressa dig till ett svar. Den lista jag gav ovan, om tendenser inom konservatismen före Trump; dessa är många av Trumpismens teman. Var inte dessa frön planterade tidigare?
Frum: Titta, rasspänningar har varit ett av de mest ihållande temana i amerikansk politik från början. Och det har särskilt varit sant i södern efter inbördeskriget, och nu är det också sant i hela landet. Och politiker har på ett eller annat sätt både anpassat sig till detta faktum och utnyttjat det. Det gäller både konservativa politiker och icke-konservativa politiker. Men etnicitet har blivit ett allt viktigare tema i amerikansk politik de senaste åren.
Personerna runt Donald Trump jämförde hans tal vid konventet 2016 med Richard Nixons tal vid republikanernas konvent 1968. Och jag uppmanar folk att gå tillbaka och läsa Nixons tal från 1968, för det som är så slående är vad Nixon försöker balansera; varje mening som är trumpistisk balanseras av en lika stor och motsatt mening som är antitrumpistisk. Nixon sade i det talet: ”Precis som det inte kan finnas något framsteg utan ordning, så kan det inte finnas någon ordning utan rättvisa.” Politiker är inte befälhavare. Politiker rider på sociala krafter och bakslaget mot medborgarrättsrörelsen är verkligt, men Nixons politik handlade inte om ”Låt oss vända medborgarrättsrörelsen”. Nixons politik handlade om ”Låt oss acceptera den, låt oss domesticera den, låt oss internalisera den, men låt mig också använda en del av den oro och det motstånd som finns mot den för att ge mig själv makten att hantera konsolideringen av medborgarrättsrörelsen, i stället för att ge den till killen på andra sidan gatan”.”
Tomasky: Han talade till ett konvent där Jack Javits fanns i den salen, och Charles Mathias och Charles Percy, och en hel massa andra liberala republikaner av det slaget som inte längre finns på avstånd i republikanska kongresshallar i dag.
Frum: Nixon försökte inte säga ”Jag försöker stoppa detta”. Han var inte George Wallace. Richard Nixon var lika fast besluten att konsolidera medborgarrättsrörelsen som Hubert Humphrey var. Han ville bara hämta några röster från de människor som var mer obekväma med det. Men om man bortser från valopportunism så var hans politiska projekt mainstream – och det var faktiskt Nixonadministrationen som uppfann det som vi nu kallar ”positiv särbehandling”.”
Mair: Jag skulle vilja säga, från min synvinkel, efter att ha arbetat med valet 2008 och efter att ha sett massor av data från fokusgrupper i slutet av 2007, att jag tror att det som hände med den ekonomiska krisen och finanskrisen är viktigt. Jag vill absolut inte vara en av dem som säger: Ja, anledningen till att vi har Trump eller Orbán eller, om du vill gå till ett ännu mer extremt exempel, anledningen till att du fick Hitler, var bara på grund av ekonomin. Det är uppenbart att människor har problem med dem som skiljer sig från dem, oavsett om vi talar om religion, ras, etnicitet eller klass.
Men jag tror att när något av den magnitud som hände 2008 inträffar, med alla de långvariga, långvariga effekterna av det, som vi fortfarande ser nu, att saker som människor kanske var milt besvärade av, men villiga att ta avstånd från, som till exempel: ”Eh, det verkar som om det finns en hel del salvadoranska pupuserias i stan. Vad handlar det om? Saker som förr bara var vanliga är nu faktiskt besvärliga för vissa människor, och jag misstänker att de skulle vara mindre besvärliga om vi hade färre utmaningar när det gäller att bygga upp individuell rikedom och välstånd, vilket bostadskrisen och andra ekonomiska skador som följde på den uppenbarligen försvårade.
Vi har haft opioidkrisen, som jag tror har sitt ursprung i den förlusten i stor utsträckning. Opioidkrisen är delvis ett resultat av att människor har riktigt allvarlig psykologisk smärta och försöker döva sig själva mot världens obehag. Jag tror inte att det är så enkelt som att ”jag fick ett recept av min läkare, jag blev beroende och nu är jag heroinist”. Det är mycket mer än så.
Så jag tror att när man nu befinner sig i den här situationen där en stor del av Amerika verkligen brottas med djup, ekonomiskt driven smärta och lidande som inte verkar kunna lösas, så är det mycket mer troligt att folk kommer att bli förbannade på mexikaner.
Frum: Låt oss göra det mer konkret. Under det senaste decenniet har den förväntade livslängden för vita, icke högskoleutbildade amerikaner sjunkit. Det hände inte under den stora depressionen.
Wehner: Jag vill direkt ta upp E.J:s punkt om fröna och hur den amerikanska högern förhåller sig till den amerikanska vänstern. Jag tror att det jag skulle säga till folk på vänsterkanten är att de måste vara lika uppmärksamma på kränkningar på vänsterkanten som de är på kränkningar på högerkanten. Så låt mig bara, utan att tänka mig för, nämna några av de saker som man skulle kunna placera i kategorin kränkningar från vänstern som liknar dem från högern: Under valkampanjen 2000 hade NAACP en mycket stötande annons där James Byrd drogs bakom en lastbil och där man sa att detta representerade George W. Bushs syn på rasfrågor. Om man går tillbaka och kontrollerar opinionsundersökningarna om demokrater som trodde att den 11 september var ett insiderjobb efter den 11 september, så var dessa siffror förvånansvärt höga. Om man går tillbaka och läser Anthony Lewis och läser vad den amerikanska vänstern sa om Ronald Reagan efter hans tal om det ”onda imperiet” inför National Association of Evangelicals, så är det otäcka saker. Han framställde Reagan som primitiv, sekteristisk och en spegelbild av grov sovjetisk retorik.
Och det var inte så ovanligt. Om man går tillbaka till kampanjen 2012 fanns det pro-Obama PACs som körde annonser som sa att Mitt Romney var ansvarig för att en stålarbetares hustru dog i cancer. Det var helt enkelt osant, men det gick att se. Om man går tillbaka och läser kritikerna av Tea Party – och jag var en kritiker av Tea Party – så var språket som användes mot Tea Party utomordentligt, man jämförde dem med jihadister.
Mair: Jag minns att jag hamnade i en diskussion med någon från vänstern på Twitter om detta. De sa att kollektivt, alla i Tea Party, om de kunde få tillbaka slaveriet i morgon skulle de göra det. Det kanske vissa i Tea Party skulle göra det, men det är en ganska bred pensel.
Wehner: Dessa fula element finns alltid inom partierna. Frågan är vad resten av partiet, vad gör ledningen inom ett parti eller en rörelse för att kontrollera dem? Med detta sagt, Donald Trump är republikanernas kandidat och president, och han är en produkt av den amerikanska högern. De måste stå till svars för det. Och som vi har sagt, och jag upprepar det, så dök han inte upp ur tomma intet. Jag tror att vi alla, som en allmän fråga inom politiken, måste vara försiktiga med ett manikeiskt tankesätt. Det är mycket lätt att börja tro att vi är en del av ett parti eller en rörelse för ljusets barn snarare än mörkrets barn. Och verkligheten är att alla partier har saker att stå till svars för. Det betyder inte att de är lika – moraliskt lika eller intellektuellt lika.
Jag vill säga att av den lista över tendenser som E.J. nämnde – och vissa av dem förtjänar att kvalificeras mer än andra – var frågan om birtherism ett stort ögonblick. Jag minns att jag skrev en artikel i Wall Street Journal 2011 där jag argumenterade för att det republikanska partiet måste stå emot det, men jag hade ingen aning om att det skulle få den resonans som det fick.
Rubin: Jag vill säga något annat om ansvaret för Trump. Den republikanska ekonomiska och sociala politiken har varit urusel i ungefär 30 år. Uppfattningen att inkomstskillnader inte spelar någon roll var ett kategoriskt fel. Föreställningen att man kunde göra de rika rikare och att alla skulle gynnas? Ännu ett kategoriskt fel. Det kan ha varit sant en gång i tiden, men det var inte sant i 2000-talets informationssamhälle.
Och en hel rad recept – många av dem som bekvämt nog gynnade donatorer och den politiska klassen, men som också var sprungna ur en medfödd fientlighet mot regeringen – bidrog absolut till och förvärrade de sociala och ekonomiska förhållanden som Trump uppstod ur. Och det fanns ett kort ögonblick – Pete och jag var en del av det, och sedan försvann det – som var en Reformicon-rörelse, som sa att vi borde börja oroa oss för hur människor lever och hur deras liv påverkas av regeringen. Kanske finns det konservativa svar på en del av dessa problem – vänstern har inte gjort ett bra jobb i många fall – och vi borde ta oss ur denna hjulspår från 30 eller 40 år sedan och börja ta itu med landets problem. Jag är ledsen att behöva säga att det inte fattade eld. I själva verket floppade det ganska illa.
Och i stället är det helt ironiskt att, vad är det första som Paul Ryan går tillbaka till, vad säger han är den enda prestation han nu har? Detta skatteförslag som förvärrar exakt samma problem med att de rika blir rikare, med en brist på oro för inkomstskillnader. Så jag anser att den glömska som har ideologiska rötter och en viss arrogans måste ställas till svars. Och det är där jag anser att det inte har skett någon uppgörelse på högerkanten. Det är en av många anledningar till att partiet har upphört att vara det problemlösande parti som vi talade om och som var relativt framgångsrikt under perioder.
Tomasky: Pete, för att följa upp, republikanerna visste att Barack Obama var född i Förenta staterna. Så varför sa de inte det?
Wehner: Det är en mycket rimlig fråga, och det är en anklagelse att de inte gjorde det. Jag spekulerar här, men det kan vara så att de tyckte att det var absurt och inte krävde något svar. Det var fel. Det kan vara så att de ville ha Trump-anhängarna, och att uttala sig mot teorin skulle stöta bort en del av den amerikanska högern, och de ville inte skapa sprickor inom koalitionen. Vad svaret än är så är det en anklagelse, och det visade på kraften hos en rasistisk vädjan på den amerikanska högern. Och det var före Trumps politiska kampanj; det var 2011 som det hände.
Mair: Det gick faktiskt ännu längre tillbaka än så. Vi började se birtherismen anlända 2008. Och jag vet att det här kommer att låta som en trope, men det är sant, det kom från Hillary Clinton-anhängare i det demokratiska primärvalet. När man går tillbaka och tittar på alla de ursprungliga birtherna var alla dessa killar Hillary Clinton-donatorer, och sedan förvandlades det på sätt och vis. Jag skulle också vilja säga om detta: Jag tror att många republikaner fördömde birtherismen, men jag är inte säker på att det nödvändigtvis spelade någon roll. Birtherismen tog inte fart så mycket för att alla som i opinionsundersökningar sa att han inte var en född amerikansk medborgare verkligen trodde det, utan för att det var ett allmänt och katartiskt sätt att uttrycka elakhet och ilska.
Amerika är ett mycket bra hem för en massa konspirationsteorier: Folk litar inte på institutioner, de litar inte på vad de får höra och de gillar inte personen vid makten. Så oavsett om du tror att killen faktiskt är en kenyansk muslim eller inte, om en opinionsundersökare ringer dig och frågar, finns det en stor del av befolkningen som kommer att säga ”Ja, han är muslim, vad som helst”. En av de saker som är riktigt intressanta för mig när det gäller Trump är att mycket av detta fanns på vänsterkanten, som Pete sa. Titta på antalet människor som trodde att 9/11 var ett insiderjobb.
Frum: Eller anti-vaccinationsrörelsen eller anti-GMO-rörelsen. De kommer från samma platser i hjärnan.
Mair: Och det fungerade.
Rubin: Jag vill säga en sak om birtherism. Det fanns en utbredd känsla på högerkanten, inte att Obama nödvändigtvis var muslim, men att det fanns något främmande hos honom i förhållande till den amerikanska erfarenheten. Och även om de inte trodde att han var muslim kan de ha trott att han var kommunist eller socialist.
Frum: För att citera ett klassiskt uttalande, inte helt ordagrant men mycket nära: ”Jag tror inte att det amerikanska folket i den här krisen kommer att lita på någon som inte är helt och hållet amerikan.” Och författaren till den meningen var Mark Penn i ett kampanjmemo för Hillary Clinton våren 2008. Och läsarna av din tidskrift har nu förmodligen inte mycket tid för Mark Penn, men han var kampanjledare för den främste kandidaten till demokraternas presidentkandidatur 2016.
Birtherism var dement, men det var ett uttryck för något paranoid. Det finns mycket paranoia som flyter runt. Just nu är Trump ett republikanskt problem, så om ni vill piska oss för det kan ni göra det. Men om människor på vänsterkanten försöker säga att de inte kommer att få den här sjukdomen, att deras hus är pestsäkert, så är frågan om du är så säker på att de olika delarna av vänstern, när det finns en kris, är immuna mot att gå ut på Internet, hitta sympatiska informationskällor och tro att de är sanna?
Tag till exempel den process genom vilken många människor på högerkanten övertygar sig själva om att de är säkra om de har en pistol i hemmet, trots alla bevis för att det inte gör det: De gör exakt samma sak som människor som tror att de vet bättre än sin läkare om autism, eller att Big Pharma ljuger för dig om hur du kan bota cancer.
Mair: Just det, ät bara mer aubergine. Och dessa människor röstar på demokraterna. Detta var en fråga i en kampanj som vi drev för en kund. De här människorna finns. Jag vill inte dra en absolut likvärdighet, eftersom Donald Trump hade 99,2 procent namnkännedom eftersom han var programledare i ”The Apprentice”, och vi ser ingen demokratisk motsvarighet till det. Men folk i det här landet älskar en bra konspirationsteori.
Dionne: En pivot. Irakkriget. Var det ett misstag?
Tomasky: Och inte bara Irakkriget – är förebyggande krig av det slaget ett misstag? Är det en dålig idé att försöka göra om ett samhälle på det sättet?
Rubin: Ja, Irakkriget handlade inte om det, det handlade om övertygelsen om att det fanns massförstörelsevapen. Så det var uppenbarligen ett misstag: Hela förutsättningen för kriget var ett misstag. En separat fråga är det hyperaggressiva antagandet att man kan göra om samhällen som inte har ett historiskt eller kulturellt ursprung i demokrati. Det antagandet är ofta fel, och jag tror att vi har lärt oss det under den arabiska våren och framåt.
Wehner: Var Irakkriget ett misstag? Ja, det var det. Det slutade illa, delvis på grund av det som Jen sa. Den centrala förutsättningen för kriget var att Irak hade massförstörelsevapen. Men det hade det faktiskt inte. Ett viktigt förbehåll är att jag anser att upptrappningen var ett av de mest imponerande och modiga beslut som president Bush fattade, och i slutet av hans mandatperiod befann sig Irak i ett betydligt bättre läge än före upptrappningen, och till och med Barack Obama och Joe Biden sa det.
Med det sagt var vi alldeles för sent ute med att bli uppmärksamma på problemen med fas IV-strategin (efter större strider). Vi gick in med en teori om det ”lätta fotavtrycket”. Det var ingen vansinnig teori, men det var fel teori, och vi var alldeles för långsamma med att inse det och ändra den. Men visst var det ett misstag, delvis på grund av att Irak inte är där det borde vara och delvis på grund av alternativkostnaderna.
När det gäller att återuppbygga ett samhälle skulle jag säga att det beror på fakta och omständigheter. Ett av de argument som framfördes före Irakkriget var att vi borde försöka hjälpa de arabiska samhällena att bli mer liberala, eftersom argumentet var att illiberalism i dessa samhällen skapade förutsättningar för radikalism. Så det var ett försök att ta itu med en grundorsak.
Anhängare av Irakkriget åberopade ett antal länder som inte hade någon demokratisk historia, som Japan, Filippinerna och många andra, där det skedde en demokratisk omvandling. Jag tycker inte att man kan göra breda och svepande uttalanden om att vi antingen ska omvandla varje samhälle till ett liberalt demokratiskt samhälle, eller att man aldrig kan göra det under några omständigheter. Liksom det mesta i livet är det komplicerat – det beror på vilket samhälle man har att göra med och vilken tidpunkt man har att göra med. Tony Blair påpekade en gång att om man bortsåg från al-Qaida i Irak – och det är en stor sak att bortsåg från, för den existerade verkligen – skulle den ha haft en bättre chans. Men det var en enorm kostnad.
Mair: I efterhand, skulle vi göra det igen? Nej, absolut inte. När vi inledde Irakkriget var jag i 20-årsåldern och hade mycket mindre information än vad jag har nu. Men jag har alltid varit extremt skeptisk till vår förmåga att ta länder som har existerat under auktoritära system och förvandla dem till blomstrande liberala demokratier. Jag vill uppmana alla intresserade att gå tillbaka och läsa Fareed Zakarias artikel i Foreign Affairs från 1997, ”The Rise of Illiberal Democracy”. På den tiden var det många som såg det som en anglosaxisk överhöghet, men det är ganska sant. Om du tar länder som inte har någon slags grund för att erkänna saker som personlig äganderätt och andra grundläggande medborgerliga friheter, och du försöker få dem att börja rösta på människor som inte är helt galna, så klarar de det inte särskilt bra. Det finns ingen fantastisk historia. Bush-administrationen var inte tillräckligt medveten om den kritiken mot ansträngningarna att omorganisera saker och ting och föra världen till demokrati, och Irak misslyckades förutsägbart på grund av detta.
Frum: Jag stödde Irakkriget eftersom jag trodde på bevisen: År 1981 slog Israel till och förstörde Iraks kärnvapenkapacitet. När FN:s inspektörer kom till Irak 1991 upptäckte de att Saddam Hussein hade återupprättat ett kärnvapenprogram som var ännu mer ambitiöst än det program som förstördes 1981. Jag stödde Irakkriget eftersom jag trodde på bevisen och försäkringarna om att Saddam hade gjort det igen mellan 1991 och 2002. Personer som jag litade på bekräftade bevisen: felaktigt, visar det sig, men i god tro, vilket jag fortfarande tror. Eftersom förutsättningen för mitt stöd för kriget var felaktig, ja, då håller jag med om att kriget var ett misstag.
Men jag vill säga något mer. Det finns också ett antagande som svävar omkring utan att granskas, nämligen att om det inte vore för Irakkriget skulle Irak må bra, Mellanöstern skulle må bra. Nej. Regionen befinner sig i en malthusiansk kris, dess befolkning fördubblas, dess materiella resurser är uttömda och den klarar inte övergången till nästa steg i den ekonomiska utvecklingen. Den kris som har förtärt Assads Syrien skulle inte ha skonat Saddams Irak, som liksom Syrien var en regim som brutalt och inkompetent styrdes av en diktatur baserad på en religiös minoritetsgrupp. Saddams regim skulle kollapsa i blod, och när den gjorde det skulle de ingående befolkningarna sannolikt vända sig mot varandra.
Jag är inte säker på att det fanns en bättre väg för Irak. Iraks bästa hopp kan ha varit att det kriget skulle lyckas. Det var uppenbarligen oerhört kostsamt för USA och för USA:s partner. Det var en del av den kedja av misslyckanden som skakade allmänhetens förtroende och radikaliserade amerikanska eliter – och den kedjan av misslyckanden möjliggjorde säkert Donald Trump. Men om Irakkriget aldrig hade utkämpats skulle vi ändå ha haft en boom och en krasch på bostadsmarknaden, och vi skulle fortfarande ha haft finanskrisen 2008-2009, och vi skulle fortfarande ha haft den eländigt långsamma återhämtningen.
Tomasky: Om man frågar liberaler vad som verkligen sitter dem i halsen under de senaste tio åren, så tror jag att nummer ett skulle vara det som hände med domaren Merrick Garland. På vilket sätt var det försvarbart?
Rubin: Jag tycker att det var ett fruktansvärt misstag: Mitch McConnell har gjort en hel del av dem, Harry Reid har gjort en hel del av dem. De håller på att förstöra USA:s senat, ur mitt perspektiv. Återinför filibustern, för Guds skull. Det var en kortsiktig satsning på en plats i Högsta domstolen, en avgörande röst, men om ni misslyckas den här gången, vad händer då när den andra, tredje, fjärde och femte platsen blir ledig, när ni kanske står på den förlorande sidan av saker och ting? Om senaten vänder i november och en eller flera av de liberala domarna lämnar domstolen, kommer demokraterna då att låta Donald Trump utse en kandidat? Inte på liv och död, för de har haft denna erfarenhet med Mitch McConnell. Det var ett misstag som har fortsatt att försämra senaten.
Frum: Men det börjar inte där. USA:s oskrivna konstitution av normer och vanor är en produkt av andra världskriget och kalla kriget. Sedan det kalla krigets slut har partipolitikens spel spelats mer och mer hänsynslöst. I de senaste spelomgångarna har republikanerna varit mer hänsynslösa spelare, men även demokraterna har förkastat gamla regler. Under Bush-administrationen lade demokraterna för första gången i historien fram filibuster mot appellationsdomare. President Obama ägnade sina första fyra år i ämbetet åt att förklara att han inte hade den ensidiga befogenheten att ge invandrare tillstånd att vistas illegalt i landet … och sedan gör han det bara. Han säger om och om igen att han inte har den rättsliga befogenheten att göra det, och sedan gör han det. Det är också ett brott mot procedurnormerna.
Vi har en förlust av elitens sammanhållning; vi har en känsla av att insatserna är högre och mer apokalyptiska och att den andra sidan inte kommer att respektera dina centrala intressen, och därför spelas spelet mer grovt. Jag tvivlar inte på att om demokraterna får makten 2018 kommer de också att använda makten på ett sätt som de aldrig tidigare har använt den.
Wehner: Jag vill helt enkelt säga för era läsare att det som sticker i ögonen på många konservativa är Robert Bork-nomineringen till Högsta domstolen. De ser det som en vändpunkt.
Dionne: Men han fick en omröstning och en utfrågning.
Tomasky: Och sex republikaner röstade emot honom.
Wehner: Ja, jag tror att man bara måste försöka förstå överträdelserna på den andra sidan. Om man går tillbaka och läser senator Ted Kennedys uttalande på golvet, som var den signifikativa händelsen, så var det ett vårdslöst och illvilligt uttalande, och han visste det vid den tidpunkten. Bork besegrades, och det skedde inte olagligt, utan han fick en röst. Men det sätt på vilket det gjordes var oroande. Demokraterna ansåg att de behövde fälla honom. Vi kan gå fram och tillbaka, men jag tycker att om man tittar på domstolens senaste 35 år har båda sidor varit hycklare.
Mair: Om vi talar om erosion av normer, oavsett om det handlar om DACA, där det som Obama gjorde var löjligt och fullständigt hycklande – och jag är för amnesti utom för hårdföra brottslingar – oavsett om vi talar om det, eller om krigsbefogenheter, så har vi haft en genomgående trend där oavsett vad folk har kampanjat om eller sagt om förmodade missbruk, så fortsätter de bara att trappa upp när de tillträder sin post. Det är en av de saker som jag vill uppmana demokraterna att verkligen vara medvetna om inför 2020. Gud vet att Trump har orsakat en ytterligare urholkning av normer som många människor tycker är oroande, säkert alla i det här rummet. Men min fråga är – när jag talar med många demokratiska grundväljare har de inget emot att exakt samma saker görs så länge det är en liberal som gör det. Vad händer om svaret på Trump bara är en vänsterversion av Trump? Vi har fallit ner för den här trappan länge, och frågan är hur vi stoppar den.
Jack Meserve: Vi har talat om Trump som en figur inom det republikanska partiet, men låt mig fråga om trumpism som en ådra inom det republikanska partiet. Jag tillhör inte högern, men jag kan tänka mig att det är nedslående att se nästan alla politiker böja knäet i någon mån, från Mitt Romney som sa att han inte skulle acceptera hans stöd och sedan accepterade hans stöd, och sedan många republikaner som drev på för att han skulle avgå. Även mer smått och gott som Mike Pence som använder stora bokstäver i tweets, eller den republikanska nationalkommittén som inrättar webbplatsen ”Lyin’ Comey”. Ser du en väg ut ur Trumpismen som en uppsättning effektiva politiska beteenden?
Rubin: Du kanske har lagt märke till att det är vad vi alla fyra har skrivit om under de senaste två åren! Det är lite svårt att kondensera det, men det är klart att det stör oss. Naturligtvis finns det den här debatten om huruvida det republikanska partiet kan räddas. Det är därför som vi rasar över Paul Ryan. Vad mer kan vi göra?
Wehner: Den snabbaste utvägen är att republikanerna förlorar politisk makt på grund av Donald Trump. Appeller till moraliskt samvete har inte fungerat; det måste vara naket egenintresse. Det är innebörden av kongressvalet i Pennsylvania, guvernörsvalet i Virginia, senatsvalet i Alabama, valet till högsta domstolen i Wisconsin. Det enda som kommer att motivera republikanska lagstiftare att frigöra sig från Trump eller till och med ta sig an honom är om de känner att det har en omedelbar och verklig politisk kostnad att hålla fast vid honom. Om Trumps grepp ska försvagas måste republikanerna lida ett politiskt nederlag.
Mair: Jag har ett par olika tankar om detta. Ironiskt nog, med tanke på att jag drev en anti-Trump super PAC i det republikanska primärvalet, är jag förmodligen den mest pro-Trump person som sitter runt det här bordet. Jag skulle vilja bestrida din karaktärisering lite grann. Visst har det republikanska partiet och de folkvalda varit tvungna att hitta något sätt att hantera den här killen för att få de saker de vill ha. Personligen tycker jag att republikaner borde ha stake nog att hålla med honom när det är befogat och inte hålla med honom när det är befogat. Jag har sett för lite av människor som gör båda dessa saker. Det finns en del människor som har blivit så reflexmässigt anti-Trump att de inte kan erkänna det om han hamnar på rätt sida i något politiskt hänseende. Det har funnits en del människor som har kastat in handduken för snabbt, som Jeff Flake. Vi vet inte hur den politiska matematiken kommer att se ut i den primärvalen på dagen.
Det finns också människor som har varit villiga att gå på knä för honom. Om människor verkligen är angelägna om att besegra Trumpismen inom partiet är svaret förmodligen mindre att gå iväg och mer att åter engagera sig och fördubbla sina ansträngningar. Man vinner inte politiska diskussioner genom att backa undan. Den sista punkten jag skulle vilja ta upp är att Trumps godkännandenivåer är bättre än kongressens GOP-grupps. Det skulle vara fantastiskt om vi kunde byta ut dessa två siffror för att få det republikanska partiet tillbaka till vad vi skulle vilja att det var. Jag står på Paul Ryans sida i dessa frågor, men faktum är att Trumps version säljer bättre än Paul Ryans. Det är ett problem.
Wehner: Vad kommer man att minnas om 50 år? Den överväldigande frågan är var det republikanska partiet stod i förhållande till Trump. Enligt min bedömning är Trump en elakartad och ondskefull kraft i amerikansk politik. Det avgörande testet här är ”Var stod ni på Donald Trump som person och Trumpism som rörelse? Stod ni emot honom i realtid eller underlättade ni hans ansträngningar?”. Jag vet var jag står i den frågan och var det republikanska partiet står. Det finns något sådant som en historieboksbotten här, och det republikanska partiet kommer att lida och bör lida för att ha varit svärd och sköld för Donald Trump.
Frum: Jag håller med om allt som Pete just sa, men jag skulle vilja lägga till detta: Frågan om hur det republikanska partiet kommer att se ut om tio år beror förmodligen mer på hur demokraterna agerar än på vad republikanerna gör. Demokraterna kommer att få en ökning av makten 2018, en stor sådan, och de kommer att se utsikten att få ytterligare en ökning av makten 2020, så det kommer att bli en livlig och viktig fråga – vilken typ av parti de vill vara.
Partiets energi ligger på vänsterkanten, dess egen version av populism. Om det är den vägen som demokraterna slutligen går kommer det republikanska partiet, som svar på detta, förmodligen att sakta återhämta sig. Det finns bara två partier. Det demokratiska partiet skulle också kunna bli ett Eisenhowerparti för den breda mitten, och då skulle republikanerna agera på ett annat sätt. En av anledningarna till att jag ser på framtiden med stor oro är att det kommer att bli mycket svårt för demokraterna att utföra det rätta svaret, även om de vet det.
Kan demokraterna förmå sig att bli en relativt konservativ, enande kraft i det amerikanska livet? Kommer de att förstå att om de gör allt det som deras energiska vänster vill göra kommer de att provocera fram extremistiska reaktioner?
Dionne: Sista frågan. Vem vill du verkligen att det ska vara som vinner valet 2018?
Rubin: Demokraterna, överväldigande, absolut. Republikanernas fasthållande vid utbudssidan som skattepolitik och som tankesätt var fruktansvärt impopulärt. Det större problemet är att de inte har någon attraktiv, rimlig alternativ vision av vad konservatism bör vara. Jag skulle vilja att det var Reformicon, men något säger mig att det är lite för långsökt för ett parti, för många beroendeklausuler. Den verkliga utmaningen är vad som ersätter ett center-höger, reformvänligt parti. Kanske upphör det att existera och vi går igenom en period av demokratisk dominans. Kanske tar reformisterna över det republikanska partiet, eller, eftersom vi har brutit mot alla andra regler i amerikansk politik, uppstår ett ersättningsparti.
Wehner: Jag hoppas verkligen att demokraterna vinner representanthuset. Jag säger det inte för att jag är liberal eller pro-demokrat, utan för att det är viktigt för det republikanska partiet och för landet. För konservatismens och partiets skull är det viktigt att Donald Trumps grepp om dem luckras upp och att Trumpismen förkastas. Det bästa sättet att göra det är att republikanerna förlorar på grund av att de har förknippats med Trump.
För det andra, på grund av vår regerings karaktär just nu, kommer det som jag anser vara de värsta delarna av den amerikanska vänsterns agenda inte att genomföras, på grund av att Trump är president och på grund av senatens sammansättning. Så det är inte så att jag stöder en liberal eller progressiv agenda. Men vi har sett tillräckligt mycket för att veta att republikanerna i kongressen inte kommer att utöva en kontroll på Donald Trumps värsta impulser, och det kommer demokraterna att göra. Det kommer att göra saker och ting kontroversiella och fula, men det är bara så det kommer att vara under Trump-eran. Det kommer att vara bättre för landet om republikanerna inte har kontroll över varje gren av den federala regeringen.
Mair: Det jag vill ha kommer jag aldrig att få, men här är vad jag vill ha: en gudomlig ingripelse för att få fram 535 personer i kongressen som faller någonstans på spektrumet av Rand Paul, Jeff Flake, Mike Lee, sådana personer, och för att de ska ordna om allting. Men det kommer inte att hända.
Det är mycket svårt för mig att komma till en plats där jag med handen på hjärtat kan säga att jag vill att demokraterna ska vinna. Vad jag skulle vilja se hända, förmodligen, är att västerländska konservativa, som jag tenderar att dela mer ideologiskt med, konservativa som Jeff Flake, Mike Lee, Ken Buck, kanske Cory Gardner i viss mån – jag vill se den typen av människor segra. Det leder inte till att jag vill att senaten eller representanthuset ska byta ägare, men det finns specifika typer av människor som jag föredrar att se framträda, om det är mänskligt möjligt.
Frum: Min förhoppning för 2018: Att Adam Schiff ersätter Devin Nunes som ordförande i representanthusets underrättelsekommitté, och att vi får en ärlig utredning av främmande makts intrång i amerikansk politik, och att vi utrotar främmande makts intrång i den amerikanska regeringen, men inte bara i den amerikanska regeringen.
Mitt eget råd till alla är att vara mentalt förberedd på det värsta, även om man hoppas på det bästa. Tänk som en pessimist men agera som en optimist. Det kommer att bli en hård kamp, och oavsett vilket öde som väntar Donald Trump tror jag inte att hans avlägsnande automatiskt löser allting. Donald Trump har vuxit fram ur samhället, inte bara ur det politiska systemet. Och samhälleliga missförhållanden korrigeras inte av partier eller politiska lösningar; de korrigeras av sociala förändringar.
Wehner: Jag håller helt och hållet med David. Men så länge Donald Trump är vid makten och har styrka och auktoritet kan dessa nödvändiga förändringar inte ske. Att släppa hans grepp och minska hans roll är ett nödvändigt men inte tillräckligt villkor för förnyelse av det amerikanska politiska livet.