I conservatori anti-Trump – in contrapposizione ai repubblicani anti-Trump, che sono forse due – hanno fatto una storia affascinante in quest’epoca. Abbiamo pensato che questo fosse un buon momento per controllare alcuni di loro e sondarli su Donald Trump, il trumpismo, il conservatorismo e il partito repubblicano.
I quattro con cui abbiamo scelto di conversare rappresentano tutti slot leggermente diversi sullo spettro: David Frum è anti-Trump ed era un critico del GOP molto prima che Trump arrivasse, ma si definisce ancora un conservatore. Peter Wehner, come Frum un veterano dell’amministrazione Bush, è un cristiano evangelico, anche lui fermamente anti-Trump ed estremamente critico del partito repubblicano. Liz Mair, una consulente politica, è anti-Trump ma ancora una repubblicana conservatrice-libertaria. E Jennifer Rubin sembra essere arrivata più vicina a rinunciare all’intera impresa. Il membro del consiglio di Democrazia E.J. Dionne Jr. e l’editore Michael Tomasky si sono seduti con loro quattro alla fine di aprile per chiedere di Trump, naturalmente, ma anche se hanno riconsiderato le loro opinioni su questioni come la guerra preventiva.
E.J. Dionne Jr: Quindi lasciatemi iniziare con questa domanda: Trump è un’aberrazione all’interno del movimento conservatore, o è la logica conclusione di ciò che è successo al conservatorismo negli ultimi 20 o 30 anni? David?
David Frum: È molto possibile che una figura simile a Trump sia sorta nella sinistra americana perché figure simili a Trump sono sorte in partiti di sinistra in Europa. Il Movimento Cinque Stelle in Italia è geneticamente di sinistra. I punti di somiglianza di Jeremy Corbyn con Donald Trump sono forti. Nessuno dovrebbe supporre che una cosa del genere sia impossibile nella sinistra americana in futuro. Il movimento di Bernie Sanders ha mostrato la profonda fame di una figura messianica nella sinistra americana. Bisogna essere piuttosto affamati di una figura messianica per credere che Bernie sia il messia.
C’erano ragioni per cui i conservatori americani erano particolarmente vulnerabili a una figura come Trump in questo particolare momento. Ma ci deve essere uno stato d’animo generale di attenzione in tutti i quadranti ideologici, perché il sistema democratico stesso è nei guai. Questi problemi possono manifestarsi in molti modi diversi e in molti luoghi diversi.
Dionne: Lei ha detto che c’erano una serie di ragioni per cui il movimento conservatore era particolarmente vulnerabile. Quali erano?
Frum: Una delle ragioni per cui il sistema democratico è in difficoltà in tutto il mondo occidentale sono le tensioni derivanti dall’immigrazione di massa. E negli Stati Uniti, il partito che è più capace di parlare di immigrazione è il partito di destra. I democratici sono impossibilitati a parlare di immigrazione per ragioni di organizzazione del partito. Trump era l’unica persona sul palco repubblicano a riconoscere l’immigrazione come un problema, e questo gli ha fornito il suo più potente vantaggio sui suoi circa 16 concorrenti.
Dionne: Liz? Aberrazione o conclusione logica?
Liz Mair: Penso che sia molto pericoloso per i democratici mettersi nella posizione di dire che non può accadere nel loro partito. È assolutamente possibile. Penso che in una certa misura David abbia ragione, anche se vorrei fare un paio di punti per quanto riguarda l’immigrazione.
Penso che quando si analizzano molti dei commenti che Bernie Sanders stava facendo mentre andava in giro per il paese, stava colpendo l’immigrazione, ma è solo che stava colpendo l’immigrazione legale, d’accordo con la premessa delle persone che gli fanno domande alle riunioni del municipio che non amano i visti H-1B, pensano che i titolari di visti H-1B stiano rubando posti di lavoro americani e altro. Mentre penso che la preoccupazione repubblicana sull’immigrazione, storicamente, è stata più concentrata su ciò che è illegale. Penso che quell’attenzione si sia un po’ spostata dall’elezione di Trump. Ora è più concentrato sul tema dell’immigrazione legale e sulla limitazione anche di quella. Ma penso che sia interessante che quella che consideriamo essere la retorica principale del Partito Democratico sull’immigrazione, e che i Democratici siano fondamentalmente pro-immigrazione, non era necessariamente quello che abbiamo sentito da Bernie Sanders. Quindi c’è una certa capacità per le persone a sinistra, penso, di giocare anche il gioco restrittivo dell’immigrazione. Quando ha segnalato la sua intenzione di correre nel 2015, ho sempre considerato Donald Trump molto più come una figura di tipo Old Labour che altro. Se dovessi collocarlo da qualche parte nello spettro, penso che sarebbe accurato, che è uno dei motivi per cui ho sempre avuto obiezioni abbastanza forti su di lui. Essendo un membro del consiglio consultivo di GOProud, che purtroppo è l’organizzazione che per prima ha portato Trump alla Conservative Political Action Conference e probabilmente lo ha messo sul radar dei conservatori a livello nazionale, ho esaminato il suo curriculum e le sue dichiarazioni, e ciò che ho trovato è tutta questa roba che, come qualcuno che è britannico e americano, mi ha davvero dissuaso dal diventare a mio agio con il partito laburista quando sono diventato politicamente impegnato come un adulto.
Perché lui è davvero più di quella tradizione: molto scettico sul commercio – se fosse in Europa, sarebbe euro-scettico come lo è stato l’Old Labour – molto scettico sull’immigrazione, generalmente molto scettico sugli stranieri e sugli impegni esteri. Ma anche, se si guardano le sue dichiarazioni sull’assistenza sanitaria e dove è stato su questo, questo è un ragazzo che, anche nella sua corsa presidenziale, stava sostenendo l’assistenza sanitaria a pagamento unico. E, in realtà, se si guardano gli effetti di ciò che sta facendo con l’Obamacare, ci stiamo spostando in quella direzione, che penso sia interessante.
Dionne: Pete?
Peter Wehner: Penso che sia un’aberrazione del conservatorismo, di sicuro, ma penso che sia anche la logica conseguenza, in gran parte, della destra americana e delle correnti che sono state nella destra americana che sono molto più forti di quanto mi rendessi conto al momento. E penso che alcuni degli elementi che c’erano erano una svalutazione delle idee all’interno del conservatorismo.
Solo autobiograficamente, sono un prodotto della rivoluzione reaganiana. Quando stavo crescendo e mi stavo formando intellettualmente e politicamente durante gli anni di Reagan e gli anni ’80, i libri importanti in quel periodo erano: Losing Ground di Charles Murray sul welfare, The Naked Public Square di Richard John Neuhaus, The Closing of the American Mind di Allan Bloom, e Crime and Human Nature di James Q. Wilson e Richard Herrnstein. Il giudice Antonin Scalia è stato una figura enorme in termini di articolazione dell’originalismo. Queste erano le idee che ci animavano, e c’era una sorta di orgoglio nel movimento conservatore a quel tempo, una sensazione che le nostre idee erano potenti. Penso che questo si sia perso. C’è stata una tremenda erosione in questo. La politica della teatralità ha sostituito la politica del governo, quindi penso che molto di ciò che conta ora non è se governiamo bene. Non hanno nemmeno cercato qualcuno che possa governare bene. C’è un elemento di performance in politica ora che Trump si adatta perfettamente. E direi che c’è anche la politica della lamentela e del risentimento, e Trump l’ha simboleggiata.
Il fascino di Trump va ben oltre, e penso sia più profondo, della politica normale.
Penso che le ragioni per cui la gente si attacca a Trump siano esattamente le ragioni per cui sono così offeso da lui: la sua violazione delle norme, lo stile, la disposizione e il temperamento. Trump è anche anni luce più ignorante di chiunque abbia mai corso per la presidenza, e questo non è un segreto di stato. Durante i dibattiti delle primarie repubblicane, non riusciva a mettere insieme tre frasi politiche coerenti, eppure non importava, e in qualche modo lo raccomandava ad alcune persone di destra.
Secondo, la storia di Trump. È stato liberale su tutta una serie di questioni. La cosa affascinante è che se prendete qualsiasi conservatore tradizionale, qualsiasi cristiano evangelico, e chiedete “Quali sono i criteri che contano per voi nella nomina di un presidente?” – che si tratti di moralità personale, fedeltà a diverse cause come il movimento pro-vita, fedeltà al partito, record di governo, coerenza nel tempo, qualsiasi di queste cose – in quel campo di candidati alle primarie del 2016, avrebbero scelto uno qualsiasi degli altri 16 in un batter d’occhio. Trump non avrebbe ottenuto alcun voto sulla base di questo standard. Eppure ha vinto. E ha vinto relativamente comodamente.
Quindi, analiticamente, la domanda è: perché la gente ha messo da parte tutte quelle convinzioni, tutte quelle cose che la animavano, e ha scelto Trump? E penso che la ragione sia che sentivano che lui era per indole, temperamento e condotta ciò che volevano. Lo hanno visto come un combattente. Si sarebbe potuto andare in qualsiasi direzione immaginabile a seconda del ceppo del conservatorismo in cui ci si identifica. Eppure hanno scelto Trump. E così penso che lui debba essere visto come il culmine di quelle che penso fossero forze oscure della destra americana.
Dionne: Potrei solo chiedere un rapido approfondimento? Lei è un cristiano evangelico; ha scritto un libro con Mike Gerson ispirato da questo impegno. Cosa è successo agli evangelici, in particolare agli evangelici bianchi? Perché sono dove sono ora?
Wehner: Penso che sia una risposta complicata, ed è una risposta preoccupante. Penso che gran parte del movimento evangelico sia stato preso dalla paura, ed è diventato un movimento di risentimenti e lamentele, e la paura in politica spesso si trasmuta in rabbia e aggressività. C’era un senso tra molti evangelici bianchi di potere perduto, di privilegio perduto, paura che il paese che conoscevano si stesse perdendo, e sentivano che Donald Trump era il veicolo per esprimere quella rabbia. Lo vedevano come una palla da demolizione contro l’establishment politico e i media. La gente ha detto, in un modo o nell’altro, “Siamo stanchi della gentilezza dei Bush e di Mitt Romney.”
E solo un altro punto. C’è questa idea, questa visione apocalittica tra molti bianchi evangelici: Parlano quasi come se fossero cristiani che vivono al tempo di Nerone, il che per me è semplicemente incredibile. Non sto dicendo che questa è la terra del latte e del miele, ma chiedete a un cristiano bianco evangelico: “In tutto l’arco della storia cristiana, potete nominarmi un altro tempo e un altro paese dove preferireste vivere piuttosto che l’America del 2018?” Sarebbe difficile per loro scegliere un altro paese. Eppure quello che si sente da un sacco di evangelici è un senso di cultura perduta e “Siamo sull’orlo del precipizio, e abbiamo bisogno di fare qualcosa di drammatico.”
Jennifer Rubin: Penso che alla tua domanda “Trump è un’aberrazione o la conseguenza naturale?” La risposta è sì. C’è certamente un ceppo di conservatorismo che è sempre stato lì. Chiamateli paleo-conservatori, chiamateli come volete, ma c’è sempre stato, a destra, un gruppo – ed erano tanto arrabbiati con Ronald Reagan quanto lo erano con Barack Obama – che ha guardato alle élite urbane, alle istituzioni che generano principalmente produzione intellettuale e culturale, come in qualche modo estranee, in qualche modo non americane nel vero senso della parola. C’è stato un ceppo di isolazionismo se si risale a Robert Taft. C’è stato un ceppo di estrema ostilità verso il governo, al di là del semplice libertarismo, ma davvero ostilità a qualsiasi intrusione nella vita pubblica.
Penso che la gente di destra fosse particolarmente vulnerabile in un modo che, almeno ora, la sinistra non era. È divertente che stiamo avendo questa conversazione nella settimana in cui è morta Barbara Bush. In qualche modo i Bush erano, forse, una razza in via di estinzione all’interno della destra. Erano gli eredi di Reagan, e gli eredi di Bill Buckley, e penso gli eredi di un ceppo di gentilezza nel conservatorismo.
Quello che persone come Pete e io abbiamo perso è che, per molto tempo, sono stati l’eccezione e non la regola. E quell’insieme di idee, un intero senso di servizio pubblico, un intero senso di rendere il governo migliore, un atteggiamento molto aperto verso i diritti civili, non era più il ceppo dominante a destra, quando si arrivava al 2000 circa. Questo si era davvero eroso. E penso che molto di questo abbia avuto a che fare con l’ascesa dei media conservatori, che hanno costruito una bolla di risentimento e cospirazione, come un culto, e una narrativa di tradimento. È la sensazione che qualcuno ti abbia preso in giro e ti abbia portato via qualcosa.
E nei giorni in cui, naturalmente, Mitch McConnell stava facendo tutto il possibile per guidare un’agenda conservatrice con un presidente democratico, erano convinti che li stesse vendendo al vento. Erano convinti che questo fosse il grande tradimento. Quindi penso che i media conservatori abbiano avuto molto a che fare con questo. E penso che qualsiasi sistema di credenze che è atrofizzato e diventa eccessivo nel suo isolamento è aperto alla demagogia. Ci sono state lamentele sulla parzialità liberale nei media? Certamente. Ma questo non significa che l’attuale incarnazione nella persona di Sean Hannity sia la risposta. Ci sono problemi nel mondo accademico? Assolutamente sì, ma la soluzione non è il saccentismo. Quindi penso che l’incapacità di crescere e di stare al passo con i tempi li abbia resi particolarmente suscettibili a qualcuno che stava vendendo loro una fattura di merci: risentimento, tradimento, sapientismo, antigovernativo. Era tutto lì per loro.
Frum: Il conservatorismo organizzato, nella forma storicamente delimitata con cui siamo cresciuti negli anni ’70 e ’80, era esaurito. Il conservatorismo è un’antologia di risposte ai problemi degli anni ’70 e ’80. Inflazione: Usate metodi monetari o controlli dei prezzi? Crimine: Usate metodi polizieschi o affrontate le cause alla radice della disparità socioeconomica? Come affrontate gli sconvolgimenti sociali degli anni ’60? Come ripristina l’America nel mondo dopo il Vietnam? Il conservatorismo come progetto politico era un insieme di risposte a queste domande.
In generale, queste risposte politiche conservatrici ebbero successo. Abbiamo abbassato l’inflazione, ridotto il crimine, scoraggiato le rivolte e prevalso nella guerra fredda. Ma uno degli effetti ironici del successo politico è che si può rimanere senza lavoro. La politica è un esame senza fine. Quando le tue risposte cessano di essere controverse, smettono quindi di essere materia di politica.
Negli anni 2000, tuttavia, e soprattutto dopo la crisi economica del 2008, è diventato inequivocabile che il paese deve affrontare ogni tipo di nuovi problemi, dalla tossicodipendenza alla crisi della mortalità alla scoperta che le grandi depressioni possono ripetersi.
Jen ha ragione a descrivere la reazione conservatrice a questi nuovi problemi come “decadente”: I conservatori si sono trovati senza niente da dire alle sfide più urgenti del nostro tempo.
La risposta di Paul Ryan è stata quella di ripetere le politiche degli anni ’70 e ’80, questa volta ancora più grandi. Non sorprende che molte persone – compresi i repubblicani che hanno votato Trump – si siano sentiti “questo non sembra molto rispondente alle condizioni della mia vita”
Rubin: Vorrei anche dire che, oltre a questa serie di soluzioni politiche, c’era, almeno all’inizio, un aspetto temperamentale del conservatorismo – e abbiamo parlato delle luci brillanti. Se eri un adolescente, o un giovane adulto, e avevi tendenze conservatrici, eri orgoglioso di Bill Buckley, che era il più spiritoso e divertente e il più erudito intellettuale pubblico del suo tempo. Avevate anche un approccio alla politica che era basato sulla nozione molto conservatrice che le persone sono imperfette. Non siamo infinitamente malleabili. Dovremmo affrontare la politica con una certa umiltà, con gradualità. Crediamo che la società civile abbia molto a che fare con le cose che fanno funzionare il paese. E questa sensibilità non è stata inculcata e insegnata e aggiornata, e così è morta. E ciò che l’ha sostituita è stata questa camera d’eco forte, grossolana e aggressiva.
Michael Tomasky: Voglio tornare a qualcosa che David ha detto molto presto. Non credo che ci sia la più remota possibilità che ci possa essere stato, o ci possa essere, un Donald Trump di sinistra. Non credo che si possa paragonare correttamente Bernie Sanders a Donald Trump. Non sono il più grande fan di Bernie Sanders, ma è stato un politico per la maggior parte della sua vita adulta. Ha imparato il mestiere, ha lavorato alla legislazione, ha lavorato in politica. Non è di gran lunga il senatore più “wonkiest” che ci sia, ma sa cose di politica, legge alcuni documenti di politica.
Donald Trump non sa nessuna di queste cose. Ho passato molto tempo dopo il 2016 a pensare, e a chiedere agli amici di sinistra, chi sarebbe il Donald Trump della nostra parte? E la migliore risposta che mi è venuta in mente, dopo averci pensato a lungo, è stata Sean Penn. Ma se si esamina questo, penso che sia profondamente ingiusto nei confronti di Sean Penn. Ho letto interviste con Sean Penn in cui è ragionevolmente informato sulla politica. Quindi non credo che ci sarebbe potuto essere un Trump di sinistra, per alcune delle ragioni che Peter ha detto. La gente di sinistra non ha lo stesso tipo di risentimento che ha la gente di destra. La gente di sinistra ha rimostranze, ha odio, ha problemi, ma non è della stessa qualità. Non ci sarebbe potuto essere un Donald Trump di sinistra.
Mair: Penso che in una certa misura questa sia una cosa giusta da dire. Trump è una tale stranezza che è difficile immaginare di replicarlo altrove. Uno dei punti che volevo fare prima era se questa fosse una cosa naturale che sarebbe accaduta al conservatorismo, che saremmo finiti con Donald Trump. Una delle cose che penso che la gente trascuri molto, e lo so per aver diretto un cosiddetto super PAC che si opponeva a lui, è che Donald Trump è entrato nella corsa presidenziale con il 99,2 per cento di riconoscimento del nome.
Le uniche persone che potevano avvicinarsi a questo erano Hillary Clinton e Jeb Bush. E quando si pensa a quello che stava succedendo nel 2016, è naturale che Hillary Clinton e Jeb Bush non avrebbero venduto, perché non facciamo dinastie in questo paese, mentre Donald Trump avrebbe avuto una sorta di fascino diverso. Inoltre penso che l’intera immagine che ha creato di se stesso su “The Apprentice”, la gente ci aveva già creduto, la gente pensava già che fosse un capo. Pensavano già che potesse gestire le cose, e quindi aveva già un senso.
E così, al tuo punto che questo non potrebbe accadere a sinistra; penso ancora che potrebbe, ma dove penso che tu abbia ragione è che non riesco a pensare a nessuno che sia a sinistra che abbia approfittato di avere uno show NBC in prima serata con quel tipo di ascolti per creare il tipo di immagine e personaggio con cui la gente si legherà naturalmente e penserà “Quel tipo è il mio avatar”. E questo è un punto chiave nel pensare a come gli evangelici pensano a Trump.
Rubin: Penso che Michael stesse notando qualcosa di un po’ diverso, cioè che la sinistra non ha certi ceppi di populismo che Trump enfatizza molto. La sinistra non è un bastione del liberalismo antidemocratico, il liberalismo con la “l” minuscola. Non è un partito che vede l’America come un’impresa razziale e nazionale, piuttosto che un risultato dell’esperienza degli immigrati. Ci sono molti aspetti della sinistra, e certamente ho i miei disaccordi, che sono davvero antitetici al ceppo del populismo che Trump stava vendendo. E penso che quello che la destra non ha capito è che Trump non riguarda una serie di prescrizioni politiche, non riguarda nemmeno l’immigrazione, ma il rifiuto dell’essenza di una democrazia multiculturale. E non è lì che si trova la sinistra. Posso criticare la sinistra per essere troppo specificamente razziale, e troppo ossessionata dal categorizzare gli individui. Posso criticare la sinistra per volere un governo centrale più grande di quello che voglio io. Ma non sono anti-liberale democrazia.
Frum: Posso inserire un disaccordo qui? Perché oltre ad essere la stessa settimana in cui è morta Barbara Bush, questa è anche la settimana in cui il leader del partito laburista britannico è uscito dalla Camera dei Comuni piuttosto che partecipare al dibattito sull’antisemitismo, questo è proprio…
Dionne: Questo è il partito laburista britannico.
Frum: Lo capisco. Non stavo equiparando Bernie Sanders a Donald Trump. Stavo dicendo che il movimento Sanders ha mostrato la fame di un messia. I messia sono il problema. Quello che vediamo con il movimento di Corbyn nel Regno Unito è l’antisemitismo che emerge da uno stato di paranoia sul mondo moderno. Perché l’antisemitismo? Perché è così che un socialista dottrinario spiega la resistenza del capitalismo globale dopo che la fede marxista è crollata.
Mair: Ma se guardi sui social media, e guardi le persone che guardano con favore Corbyn, non è confinato al Regno Unito.
Frum: Vero! L’alienazione radicale, la simpatia per Putin, il pensiero cospiratorio sugli ebrei; queste sono idee con un potente appeal per gli estremisti politici in generale, sia a sinistra che a destra. Le categorie ideologiche non mantengono i loro contenuti in modo coerente nel tempo.
Se tu potessi parlare con una persona che si considerava di sinistra o di destra dal, diciamo, 1935, saresti sorpreso da quante delle sue idee – che naturalmente sembravano tutte perfettamente coerenti internamente – ti sembrerebbero incoerenti. I forti sostenitori del lavoro organizzato potrebbero essere molto ostili alla partecipazione delle donne alla forza lavoro. I repubblicani protestanti sarebbero più favorevoli all’istruzione pubblica universale dei democratici cattolici. E proprio come la politica dei vostri nonni potrebbe sembrarvi confusa, così la vostra politica sembrerà confusa ai vostri nipoti. Senza etichette: L’impulso antidemocratico è più forte nel mondo del ventunesimo secolo rispetto alla fine del ventesimo? Sì. C’è un mercato per le spiegazioni cospiratorie del perché i mercati non stanno dando alla gente quello che hanno dato nel 1970? Sì. La gente è ancora ossessionata dagli ebrei? Sì. Dio, siamo troppo affascinanti per il nostro bene.
Dionne: Jen, sei stata interrotta.
Rubin: Penso che abbia a che fare con il modo in cui si definisce Donald Trump. Se si definisce Donald Trump come il tipo che ha risposte facili a tutto e tutti quelli che sono stati al governo come idioti, allora naturalmente c’è un elemento di Bernie Sanders. Bernie non direbbe che sono tutti idioti, ma direbbe che sono tutti corrotti. Quindi l’impulso a favorire risposte rapide esiste assolutamente a sinistra. Ma penso che la ragione per cui Donald Trump ha così distorto e sconvolto la politica americana, e ciò che lo rende davvero diverso, sono quegli aspetti che non sono necessariamente trasferibili a sinistra. E la grande sfida ora sia per i democratici che per i rifugiati del GOP Trump è cosa viene dopo. C’è un modo per disinnescare qualcuno che è, da un lato, sui generis e, dall’altro, solo un altro tizio nella lunga tradizione di populisti strampalati che hanno avuto molta fortuna e hanno fatto centro, in una varietà di strane circostanze non riproducibili, per diventare presidente? Credo che la mia risposta sarebbe che è speculativo. Tutto quello che so è che la destra americana ha Trump e la sinistra americana no. La sinistra americana potrebbe averlo prodotto? Non lo so. Trump avrebbe potuto correre come democratico piuttosto che come repubblicano, ma potrebbe anche non aver vinto. Quindi non lo so.
Ho sicuramente i miei problemi con la sinistra americana, e sono preoccupato per alcuni dei movimenti che si vedono nell’accademia americana in termini di tentativo di chiudere la libertà di parola e la diversità di opinione e di pensiero. Vorrei solo dire che, personalmente, la mia attenzione è molto più sulla destra americana perché questo è il movimento di cui ho fatto parte per tutta la mia vita, quindi c’è un certo dolore e delusione particolare in quello che è successo; ma è anche perché, in questo momento, la destra americana è in controllo di praticamente ogni ramo del governo.
Vorrei fare altri due punti. Uno è che: Mi ritrovo a pensare sempre di più ai Fondatori e a Lincoln, compreso il discorso del Young Men’s Lyceum, uno dei suoi discorsi meno conosciuti, quando era giovane – era nel 1838, credo – che parlava delle passioni del popolo. Questa era una delle cose che occupava veramente la loro mente. Naturalmente, questo è stato parte del motivo per cui i fondatori hanno strutturato il governo nel modo in cui l’hanno fatto. Il motivo per cui menziono questo è che c’è stata, durante la maggior parte della storia conservatrice, una convinzione della fragilità dell’ordine sociale – che la membrana tra civiltà e de-civiltà è più sottile di quanto pensiamo. La destra americana era molto più vulnerabile a certi brutti impulsi di quanto pensassi.
E un ultimo punto, che penso sia estremamente importante per capire cosa sta succedendo con Trump e il conservatorismo. È molto in alto nella mia lista di cose che mi preoccupano, ed è che Donald Trump è impegnato non solo in un assalto alla verità; è impegnato in uno sforzo per annientare la verità. Non abbiamo mai visto niente di simile nella politica americana. È implacabile; lo fa mattina, mezzogiorno e sera. E non si tratta solo di bugie. È la natura delle bugie. È un assalto a verità dimostrabili, verità dimostrabili.
Questa era l’importanza di quella bugia di apertura della sua presidenza quando parlava della dimensione della folla inaugurale. Certo, per certi aspetti era una questione banale. Ma per altri aspetti non lo era, per un paio di ragioni. In primo luogo, ha mandato il suo addetto stampa un sabato piuttosto che un lunedì a parlare, quindi lo ha mandato fuori prima di quanto avrebbe dovuto normalmente per perpetrare questa bugia.
La seconda cosa è che questa era una bugia dimostrabile. Era la vecchia battuta del “Credi a me o ai tuoi occhi bugiardi?”. C’era la prova, c’era la prova visiva, c’erano i numeri del servizio del parco. Questo non era insolito per Trump. Ha passato tutta la sua campagna a fare questo, ma questa è stata la sua prima bugia come presidente.
Ora, quando questo accade, è una minaccia unica all’ordine politico americano e all’autogoverno. Ma per quanto riguarda il conservatorismo americano, sono stati i conservatori che, per tutto il tempo in cui ho fatto parte di quel movimento, hanno sostenuto la verità oggettiva. Tornando ad Allan Bloom e a The Closing of the American Mind, quel libro ha avuto risonanza. La ragione per cui ebbe risonanza nella destra americana era che era uno sforzo per opporsi al relativismo morale e dire che c’era una cosa come la verità oggettiva. Quello che si ha ora per molte persone è una sorta di prospettivismo nietzschiano – importa solo quale sia la tua prospettiva. Molto di questo movimento è iniziato nell’accademia americana con il postmodernismo e il decostruzionismo, ma non è stato confinato lì. Quello che è successo – e il veicolo di questo è ora Trump e le persone che hanno prodotto Trump – è che si è diffuso nella politica, e questa è solo una diversa categoria di minaccia: Ma pensi, Pete, che in un certo senso sia il risultato di una tendenza della destra che va dal negare il riscaldamento globale al segregarsi in un mondo alla Fox News in cui siamo inondati dagli immigrati e siamo nel mezzo di un’ondata di criminalità (nessuna delle due cose è vera)? La propensione della destra a credere a tutto ciò che vuole, ad essere così convinta dei mali dell’accademia e dei media da essere disposta a sospendere l’incredulità, non è nuova. Hanno sviluppato un senso di identità basato sul credere a cose che non sono vere. Non pensa che questo abbia preceduto Trump di un po’?
Wehner: Sono sicuro che in una certa misura l’ha fatto, perché stiamo dicendo che Trump non è apparso de novo, non è apparso dal nulla, quindi queste condizioni dovevano esserci. Ma ciò che è diverso nell’era di Trump è che c’è un assalto quasi orgoglioso alla verità oggettiva. Si torna alla questione del riscaldamento globale, di cui ho scritto: Prima di Trump, c’era un’indicazione che c’era un rifiuto dei dati empirici. Ma penso che quello che è successo sotto Trump è qualcosa di un ordine diverso: la velocità delle bugie, il numero delle bugie, la natura delle bugie. E penso che, come spesso accade quando si tratta di Trump, egli è stato sia un prodotto di certe tendenze, ma anche un pericoloso acceleratore di esse. E prima di Trump non ricordo questo senso di un attacco alla verità oggettiva, almeno la portata e la natura che stiamo vedendo ora. Ma non negherei che alcuni di questi atteggiamenti esistessero e che lui sia stato in grado di attingervi.
Dionne: Molti di noi del centro-sinistra e della sinistra che apprezzano le persone del centro-destra e della destra che parlano contro Trump e in difesa della democrazia liberale a volte si spazientiscono per la riluttanza a guardare indietro ad alcune delle fonti di questo. Se si pensa agli anni di Bush, c’era una “vera America”, che implicava l’esistenza di una “falsa America”. C’era la strategia del Sud, c’era la campagna di Willie Horton, c’era il birtherismo, che molti a destra hanno lasciato stare senza parlarne, c’erano attacchi alle élite intellettuali. C’erano attacchi al valore morale del liberalismo. Tutto questo ha piantato dei semi. Cosa c’è di sbagliato in questa analisi?
Rubin: Penso che sia un’analisi parziale. Ci sono stati antecedenti di Trump e abbiamo sottovalutato quanto fossero forti, quindi non sono affatto in disaccordo. Ma così come non si può ignorare questo, non si può ignorare che quelle erano in gran parte eccezioni a molte regole. Se si esamina la visione di un Ronald Reagan o di un George W. Bush, che era aperta, ottimista, a favore del libero scambio, dell’immigrazione – quello era un tipo di conservatorismo completamente diverso. Questo è ciò che fino ad allora aveva dominato, almeno a livello presidenziale, il GOP. Quello che ha fatto Trump è stato prendere quello che noi vedevamo come un gruppo di rifiuti e portarlo in scala e vincere la presidenza.
Quindi hai ragione che si possono trovare pezzi e bocconi, e, francamente, Pete ed io siamo stati alcune delle persone che hanno argomentato contro alcuni di questi ceppi per un po’. Ma non era il sistema di credenze dominante, e non credo che avreste potuto sostenere un presidente George W. Bush – Pete era un membro dell’amministrazione – e pensare che il partito fosse sull’esclusione, sull’isolazionismo. Questo non era il partito a quel tempo.
Frum: Lasciatemi provare un’altra risposta a questo, pur salutando e concordando con parti di ciò che è stato appena detto. Guardiamo il movimento conservatore, guardiamo il partito repubblicano, e guardiamo verticalmente lungo la linea del tempo, e orizzontalmente lungo la linea dello spazio. Da dove viene il partito Alternativa per la Germania? Da dove viene il Fronte Nazionale in Francia? Da dove viene Corbyn? Da dove viene la Brexit? Da dove viene il Movimento Cinque Stelle in Italia? Da dove viene Viktor Orbán? Orbán non è venuto dalla strategia meridionale di Richard Nixon. Il PiS in Polonia, non sono venuti da George W. Bush che si lamentava delle élite in città lontane. Quindi penso che abbiamo bisogno di essere non univocamente americani su quello che sembra un fenomeno globale.
Ora, in ognuno di questi paesi, ci sono condizioni e radici locali, ed è certamente vero che Donald Trump parla di cose che vengono dal passato americano, così come quello che sta succedendo nel presente globale. Penso che le società democratiche siano state alle prese con il fatto che molte delle nostre istituzioni sono state costruite per sostenere la guerra fredda. La guerra fredda è finita, e la nostra politica interna è diventata più selvaggia perché la disciplina più importante sotto la politica interna è stata rimossa.
Poi, per un sacco di ragioni in tutto il mondo, la crescita economica – che era stata molto ampiamente condivisa dalla fine della guerra a, sapete, scegliete la data, gli anni ’90 sono una data buona come qualsiasi altra – è diventata incredibilmente concentrata. Poi c’è stata l’immigrazione di massa, che è una cosa profondamente destabilizzante. A partire dal 1990, gli Stati Uniti hanno accolto 20 milioni di nuovi arrivati per decennio, la maggior parte dei quali illegali. Questo era vero tra il 1990 e il 2000, era vero tra il 2000 e il 2010, e sta per essere vero tra il 2010 e il 2020. E la Germania e la Francia e la Gran Bretagna sono tutte versioni della stessa storia.
Quindi quello che è successo prima è che queste tendenze erano lì; tendenze che i conservatori e i repubblicani d’élite hanno gestito nel contesto di una coalizione politica in cui altre forze politiche erano anche molto potenti. Ma poi queste tendenze non potevano più essere gestite. Infatti, quelle tendenze, e le élite che hanno cercato di gestirle, sono state sconfitte da questa potente personalità che le ha sfruttate ed è anche un prodotto di esse. A proposito, c’è un’altra grande domanda: Fino a che punto Donald Trump ha il controllo delle forze sociali che lo hanno portato al potere?
Dionne: Solo per incalzarti su questo, non sono in disaccordo; ovviamente ci sono forze più grandi qui e molte cose che stanno accadendo qui stanno accadendo in Europa. Tuttavia, per due volte ti sei spostato in Europa per allontanarti dalle specificità di ciò che sta accadendo qui, e quindi vorrei solo incalzarti per una risposta. Quella lista che ho dato sopra, sulle tendenze all’interno del conservatorismo prima di Trump; questi sono molti dei temi del Trumpismo. Questi semi non sono stati piantati prima?
Frum: Guardi, la tensione razziale è stata uno dei temi più persistenti della politica americana fin dall’inizio. E questo è stato particolarmente vero nel sud dopo la guerra civile, e ora è anche vero in tutto il paese. E i politici, in un modo o nell’altro, si sono adattati a questo fatto e lo hanno sfruttato. E questo è vero per i politici conservatori e per i politici non conservatori. Ma l’etnicità è diventata un tema sempre più importante nella politica americana negli ultimi anni.
Le persone intorno a Donald Trump hanno paragonato il suo discorso alla convention del 2016 al discorso di Richard Nixon alla convention repubblicana del 1968. E invito le persone a tornare indietro e leggere il discorso di Nixon del 1968 perché ciò che colpisce è ciò che Nixon sta cercando di bilanciare; ogni frase che è trumpista è bilanciata da una frase uguale e contraria che è anti-Trumpista. Nixon ha detto in quel discorso: “Proprio come non ci può essere progresso senza ordine, così non ci può essere ordine senza giustizia”. I politici non sono al comando. I politici cavalcano le forze sociali e il contraccolpo contro il movimento dei diritti civili è reale, ma la politica di Nixon non riguardava “invertiamo il movimento dei diritti civili”. La politica di Nixon era: “Accettiamolo; addomestichiamolo; interiorizziamolo; ma permettetemi anche di usare parte dell’angoscia e dell’opposizione ad esso per ottenere il potere di gestire il consolidamento del movimento dei diritti civili, piuttosto che darlo al tizio dall’altra parte della strada.”
Tomasky: Stava parlando a una convention in cui Jack Javits era in quella sala, e Charles Mathias e Charles Percy, e tutto un gruppo di altri repubblicani liberali come quelli che oggi non sono più neanche lontanamente nelle sale delle convention repubblicane.
Frum: Nixon non stava cercando di dire “Sto cercando di fermare questo”. Non era George Wallace. Richard Nixon era determinato a consolidare il movimento per i diritti civili come lo era Hubert Humphrey. Voleva solo prendere qualche voto dalle persone che erano più a disagio con esso. Ma a parte l’opportunismo elettorale, il suo progetto politico era mainstream – e infatti fu l’amministrazione Nixon che inventò quella che oggi chiamiamo “azione affermativa”: Vorrei dire, dal mio punto di vista, avendo lavorato alle elezioni del 2008 e avendo visto una tonnellata di dati di focus group alla fine del 2007, penso che ciò che è successo con la crisi economica e la crisi finanziaria sia importante. Certamente non voglio essere una di quelle persone che dice: Beh, la ragione per cui abbiamo Trump o la ragione per cui abbiamo Orbán o francamente, se volete andare a un esempio ancora più estremo, la ragione per cui avete Hitler è stata tutta colpa dell’economia. Chiaramente ci sono problemi che le persone hanno con chi è diverso da loro, sia che si parli di religione, sia che si parli di razza, sia che si parli di etnia, sia che si parli di classe.
Ma penso che quando si verifica qualcosa della portata di quello che è successo nel 2008, con tutti gli effetti a lungo termine, che stiamo ancora vedendo ora, che le cose che la gente era forse leggermente infastidita ma disposta a passare sopra, come, “Eh, sembra che ci siano un sacco di pupuserias salvadoregne in città. Cos’è questa storia?”. Cose che una volta erano solo fastidiose ora lo sono per alcune persone, e sospetto che lo sarebbero meno se avessimo meno sfide alla costruzione della ricchezza e della prosperità individuale, che chiaramente la crisi degli alloggi e gli altri danni economici che ne sono seguiti hanno reso difficili.
Abbiamo avuto la crisi degli oppioidi, che penso sia derivata da quella perdita in larga misura. La crisi degli oppioidi è in parte il risultato di persone che hanno un dolore psicologico molto serio e cercano di intorpidirsi al disagio del mondo. Non credo che sia così semplice come “ho avuto una prescrizione dal mio medico, sono diventato dipendente, ora sono un eroinomane”. C’è molto più di questo.
Così penso che ora, quando si è in questa posizione in cui gran parte dell’America è davvero alle prese con un sacco di dolore e sofferenza profonda, economicamente guidata che non sembra risolvibile, è molto più probabile che la gente si incazzi con i messicani: Rendiamo la cosa più concreta. Nell’ultimo decennio, l’aspettativa di vita degli americani bianchi non istruiti al college è diminuita. Questo non è successo durante la Grande Depressione.
Wehner: Voglio affrontare direttamente il punto di E.J. sui semi e su come la destra americana si confronta con la sinistra americana. Penso che quello che vorrei dire alla gente di sinistra è che devono essere attenti alle offese della sinistra tanto quanto lo sono alle offese della destra. Quindi lasciatemi solo, così su due piedi, citare alcune delle cose che potreste mettere nella categoria delle offese della sinistra che sono simili a quelle della destra: Durante la campagna del 2000, la NAACP pubblicò uno spot molto offensivo con James Byrd trascinato dietro un camion e dicendo che rappresentava la visione di George W. Bush sulla razza. Se tornate indietro e controllate i dati dei sondaggi sui democratici che pensavano che l’11 settembre fosse un lavoro interno dopo l’11 settembre, quei numeri erano sorprendentemente alti. Se tornate indietro e leggete Anthony Lewis e leggete ciò che la sinistra americana ha detto di Ronald Reagan dopo il suo discorso sull'”impero del male” alla National Association of Evangelicals, è roba brutta. Ha ritratto Reagan come primitivo, settario e un’immagine speculare della rozza retorica sovietica.
E non era così insolito. Se tornate alla campagna del 2012, c’erano dei PAC pro-Obama che hanno fatto degli annunci dicendo che Mitt Romney era responsabile della morte per cancro della moglie di un lavoratore dell’acciaio. Questo era semplicemente falso, ma ha funzionato. Se tornate indietro e leggete i critici del Tea Party – e io ero un critico del Tea Party – il linguaggio che è stato usato contro di esso era straordinario, paragonandoli ai jihadisti.
Mair: O dicendo, un esempio classico, mi ricordo di aver avuto una discussione con qualcuno che è di sinistra su Twitter su questo. Hanno detto che collettivamente, tutti nel Tea Party, se potessero riavere la schiavitù domani lo farebbero. Che forse alcune persone nel Tea Party lo farebbero, ma è un’affermazione piuttosto ampia.
Wehner: Questi brutti elementi sono sempre all’interno dei partiti. La domanda è: cosa fa il resto del partito, cosa fa la leadership di un partito o di un movimento per controllarli? Ora, detto questo, Donald Trump è il candidato repubblicano e il presidente, ed è il prodotto della destra americana. Devono rispondere di questo. E come abbiamo detto, e ripeto, non è apparso dal nulla. Penso che, come questione generale all’interno della politica, tutti noi dobbiamo stare attenti a una mentalità manichea. È molto facile iniziare a pensare di far parte di un partito o del movimento dei figli della luce piuttosto che dei figli delle tenebre. E la realtà è che tutti i partiti hanno cose di cui rispondere. Questo non significa che siano uguali – moralmente uguali, o intellettualmente uguali.
Dirò che della lista di tendenze menzionate da E.J. – e alcune di esse meritano di essere più qualificate di altre – la questione del birtherismo è stata un momento enorme. Ricordo di aver scritto un pezzo sul Wall Street Journal nel 2011 sostenendo che il partito repubblicano doveva opporsi ad esso, ma non avevo idea che avrebbe avuto la risonanza che ha avuto.
Rubin: Voglio dire qualcos’altro sulla responsabilità di Trump. La politica economica e sociale repubblicana è stata fuori portata per circa 30 anni. L’idea che la disuguaglianza di reddito non contasse era un errore categorico. La nozione che si poteva rendere i ricchi più ricchi e tutti ne avrebbero beneficiato? Un altro errore categorico. Può essere stato vero un tempo, ma non era vero nella società dell’informazione del ventunesimo secolo.
E tutta una serie di prescrizioni – molte delle quali hanno convenientemente beneficiato i donatori e la classe politica, ma che erano anche nate da un’innata ostilità al governo – hanno assolutamente contribuito e peggiorato le condizioni sociali ed economiche da cui è nato Trump. E c’è stato un breve momento – io e Pete ne abbiamo fatto parte, e poi è scomparso – che era un movimento Reformicon, che diceva che dovremmo iniziare a preoccuparci di come vivono le persone e di come le loro vite sono influenzate dal governo. Forse ci sono risposte conservatrici ad alcuni di questi problemi – la sinistra non ha fatto un gran lavoro in molti casi – e dovremmo uscire da questa routine di 30 o 40 anni fa e iniziare ad affrontare i problemi del paese. Questo, mi dispiace dirlo, non ha preso fuoco. E invece, è assolutamente ironico che, qual è la prima cosa a cui Paul Ryan ritorna, quale dice essere l’unico risultato che ha ora? Questa legge fiscale che aggrava gli stessi identici problemi dei ricchi che diventano più ricchi, con una mancanza di preoccupazione per la disuguaglianza di reddito. Quindi penso che l’oblio che deriva da radici ideologiche e da una certa arroganza debba essere messo sotto accusa. Ed è qui che penso che non ci sia stata una resa dei conti a destra. E di fatto, questa dimenticanza è ancora forte; questo mi disturba molto, ed è una delle ragioni tra le tante per cui il partito ha cessato di essere quel partito che risolve i problemi di cui abbiamo parlato, che ha avuto relativamente successo nei periodi
Tomasky: Pete, per continuare, i repubblicani sapevano che Barack Obama era nato negli Stati Uniti. Allora perché non l’hanno detto?
Wehner: È una domanda molto giusta, ed è un atto d’accusa che non l’hanno fatto. Sto speculando qui, ma potrebbe essere che hanno pensato che era assurdo e non richiedeva una risposta. Questo era sbagliato. Può essere che volevano i sostenitori di Trump, e parlare contro la teoria avrebbe respinto una parte della destra americana, e non volevano creare fratture all’interno della coalizione. Qualunque sia la risposta, è un atto d’accusa, e ha mostrato il potere di un appello razziale nella destra americana. E questo ha preceduto la campagna politica di Trump; era il 2011 quando è successo.
Mair: In realtà è andato ancora più indietro di così. Abbiamo iniziato a vedere il birtherismo arrivare nel 2008. E so che questo suonerà come un tropo, ma è vero, veniva dai sostenitori di Hillary Clinton nelle primarie democratiche. Quando si va indietro e si guarda a tutti i birthers originali, tutti questi ragazzi erano donatori di Hillary Clinton, e poi si è come trasformato. Vorrei anche dire questo: Penso che molti repubblicani abbiano condannato il birtherismo, ma non sono sicuro che abbia avuto necessariamente importanza. Il birtherismo non è decollato tanto perché tutti quelli che dicevano nei sondaggi che non era un cittadino americano nato naturalmente ci credevano davvero, ma perché era un modo generale e catartico di esprimere cattiveria e rabbia.
L’America è una casa molto buona per un sacco di teorie del complotto: La gente non si fida delle istituzioni, non si fida di quello che gli viene detto, e non gli piace la persona al potere. Quindi, che tu creda o meno che il tizio sia effettivamente un musulmano keniota, se un sondaggista ti chiama e te lo chiede, c’è una grande porzione della popolazione che dirà “Sì, è un musulmano, comunque sia”. Una delle cose che per me è davvero interessante di Trump è che molto di questo esisteva a sinistra, come ha detto Pete. Guardate il numero di persone che pensavano che l’11 settembre fosse un lavoro dall’interno.
Frum: O il movimento anti-vaccinazione, o il movimento anti-OGM. Questi vengono dagli stessi posti nel cervello.
Mair: Giusto, ma Trump ha trovato un modo per attingere a questo e dire a quegli elettori: “Potresti non votare alle primarie repubblicane così come sono; vieni qui”. E ha funzionato.
Rubin: Dirò questo sul birtherismo. C’era una sensazione diffusa a destra, non che Obama fosse necessariamente un musulmano, ma c’era qualcosa di estraneo in lui all’esperienza americana. E anche se non credevano che fosse un musulmano, potrebbero aver creduto che fosse un comunista o un socialista.
Frum: Per citare una dichiarazione classica, non proprio alla lettera ma molto vicina: “Non credo che in questa crisi il popolo americano darà fiducia a qualcuno che non sia pienamente americano”. E l’autore di questa frase era Mark Penn in un memo della campagna per Hillary Clinton nella primavera del 2008. E i lettori del vostro giornale probabilmente ora non hanno molto tempo per Mark Penn, ma era il manager della campagna del front-runner per la nomination presidenziale democratica nel 2016.
Il birterismo era demenziale, ma era un’espressione di qualcosa di paranoico. C’è un sacco di paranoia che galleggia in giro. In questo momento, Trump è un problema repubblicano, quindi se volete fustigarci per questo, potete farlo. Ma se la gente di sinistra sta cercando di dire che non prenderà questa malattia, che la loro casa è a prova di peste, la domanda è: siete così sicuri che i componenti della sinistra, quando c’è una crisi, siano immuni dall’andare su Internet, trovare fonti di informazione congeniali e credere che siano vere?
Prendete, per esempio, il processo con cui molte persone di destra si convincono che avere una pistola in casa li rende sicuri, di fronte a tutte le prove che non è così: Stanno facendo lo stesso esercizio delle persone che credono di sapere meglio del loro medico sull’autismo, o che Big Pharma ti sta mentendo su come puoi curare il cancro.
Mair: Giusto, basta mangiare più melanzane. E quelle persone votano democratico. Questo era un problema in una campagna che abbiamo condotto per un cliente. Queste persone esistono. Non voglio fare un’equivalenza assoluta, perché Donald Trump aveva il 99,2% di riconoscimento del nome perché era il presentatore di “The Apprentice”, e non vediamo un equivalente democratico di quello. Ma la gente in questo paese ama una buona teoria del complotto.
Dionne: Un perno. La guerra in Iraq. È stata un errore?
Tomasky: E non solo la guerra in Iraq – una guerra preventiva di quel tipo è un errore? Cercare di rifare una società in quel modo è una cattiva idea?
Rubin: Beh, la guerra in Iraq non riguardava questo, ma la convinzione che ci fossero armi di distruzione di massa. E quindi ovviamente è stato un errore: L’intera premessa della guerra è stata un errore. Una questione a parte è l’assunzione iperaggressiva che si possano rifare società che non hanno un’origine storica o culturale nella democrazia. Questo presupposto è spesso sbagliato, e penso che lo abbiamo imparato nella primavera araba e oltre.
Wehner: La guerra in Iraq è stata un errore? Sì, lo è stata. È finita male, in parte a causa di quello che ha detto Jen. La premessa centrale della guerra era che l’Iraq avesse armi di distruzione di massa. Ma in realtà non le aveva. Un’importante precisazione è che credo che l’ondata sia stata una delle decisioni più impressionanti e coraggiose prese dal presidente Bush, e alla fine del suo mandato, l’Iraq era in un posto significativamente migliore di prima dell’ondata, e persino Barack Obama e Joe Biden hanno detto altrettanto.
Detto questo, siamo stati molto, molto in ritardo nell’essere attenti ai problemi della strategia della Fase IV (post-combattimento principale). Siamo entrati con una teoria dell'”impronta leggera”. Non era una teoria folle, ma era quella sbagliata, e siamo stati troppo lenti nel riconoscerlo e cambiarlo. Ma, certo, è stato un errore, in parte perché l’Iraq non è dove dovrebbe essere e in parte a causa dei costi di opportunità.
Per quanto riguarda la ricostruzione di una società, direi che dipende dai fatti e dalle circostanze. Uno degli argomenti che è stato fatto prima della guerra in Iraq era che dovremmo cercare di aiutare le società arabe a diventare più liberali, perché l’argomento era che l’illiberalismo in quelle società creava le condizioni per il radicalismo. Quindi era uno sforzo per affrontare una causa alla radice.
I sostenitori della guerra in Iraq hanno invocato una serie di paesi che non avevano una storia di democrazia, come il Giappone, le Filippine e molti altri, dove c’è stata una trasformazione democratica. Non credo che si possano fare affermazioni ampie e radicali sul fatto che dovremmo trasformare ogni società in una società liberaldemocratica, o che non si possa mai fare in nessuna circostanza. Come la maggior parte della vita, è complicato – dipende dalla società con cui si ha a che fare e dal momento in cui si ha a che fare. Tony Blair una volta ha detto che se si mette da parte Al Qaeda in Iraq – ed è una cosa enorme da mettere da parte, perché è esistita – avrebbe avuto più possibilità. Ma c’era un costo enorme.
Mair: Con il senno di poi, dovremmo rifarlo? No, assolutamente no. All’epoca in cui abbiamo lanciato la guerra in Iraq, avevo vent’anni e avevo molte meno informazioni di adesso. Ma sono sempre stato estremamente scettico sulla nostra capacità di prendere paesi che sono esistiti sotto sistemi autoritari e trasformarli in fiorenti democrazie liberali. Invito chiunque sia interessato a tornare indietro e leggere l’articolo di Fareed Zakaria del 1997 su Foreign Affairs, “The Rise of Illiberal Democracy”. All’epoca, molte persone lo stroncarono come supremazia anglosassone, ma è abbastanza vero. Se si prendono paesi che non hanno una sorta di fondamento nel riconoscere cose come i diritti di proprietà personale e altre libertà civili fondamentali, e si cerca di farli iniziare a votare per persone che non siano completamente pazze, non lo fanno molto bene. Non c’è una grande storia. L’amministrazione Bush non era sufficientemente consapevole di questa critica allo sforzo di riordinare le cose e portare il mondo verso la democrazia, e l’Iraq prevedibilmente è fallito a causa di ciò.
Frum: Nel 1981, Israele ha colpito e distrutto le capacità di armi nucleari dell’Iraq. Quando gli ispettori delle Nazioni Unite sono arrivati in Iraq nel 1991, hanno scoperto che Saddam Hussein aveva ricostituito un programma nucleare ancora più ambizioso di quello distrutto nel 1981. Ho sostenuto la guerra in Iraq perché ho creduto alle prove e alle assicurazioni che Saddam l’aveva rifatto tra il 1991 e il 2002. Persone di cui mi fidavo hanno confermato le prove: a torto, come si è scoperto, ma in buona fede, come credo ancora. Poiché la premessa per il mio sostegno alla guerra era sbagliata, allora sì, sono d’accordo che la guerra è stata un errore.
Ma voglio dire qualcosa di più. C’è anche un presupposto che fluttua senza essere esaminato che, senza la guerra in Iraq, l’Iraq starebbe bene, il Medio Oriente starebbe bene. No. La regione è in crisi maltusiana, la sua popolazione sta raddoppiando, sta esaurendo le sue risorse materiali, e non sta facendo la transizione alla prossima fase di sviluppo economico. La crisi che ha consumato la Siria di Assad non avrebbe risparmiato l’Iraq di Saddam, che era, come la Siria, un regime brutalmente e incompetentemente governato da una dittatura basata su una minoranza religiosa. Il regime di Saddam sarebbe crollato nel sangue, e quando l’avrebbe fatto, le popolazioni costituenti si sarebbero probabilmente rivoltate le une contro le altre.
Non sono sicuro che ci fosse un percorso migliore per l’Iraq. La migliore speranza dell’Iraq poteva essere che quella guerra avesse successo. Ovviamente è stata tremendamente costosa per gli Stati Uniti e per i partner dell’America. Era parte della catena di fallimenti che ha scosso la fiducia pubblica e radicalizzato le élite americane – e quella catena di fallimenti ha sicuramente permesso a Donald Trump. Ma se la guerra in Iraq non fosse mai stata combattuta, avremmo comunque avuto un boom e un bust del mercato immobiliare, e avremmo comunque avuto la crisi finanziaria del 2008-09, e avremmo comunque avuto una ripresa miseramente lenta.
Tomasky: Se chiedete ai liberali cosa gli è rimasto veramente impresso negli ultimi dieci anni, il numero uno penso sia quello che è successo al giudice Merrick Garland. In che modo era difendibile?
Rubin: Penso che sia stato un terribile errore: Mitch McConnell ne ha fatti un sacco, Harry Reid ne ha fatti un sacco. Stanno distruggendo il Senato degli Stati Uniti, dal mio punto di vista. Ripristinare l’ostruzionismo, per l’amor del cielo. È stata una scommessa a breve termine su un seggio della Corte Suprema, un voto decisivo, ma se lo fate saltare questa volta, cosa succederà quando si apriranno il secondo, il terzo, il quarto e il quinto seggio, quando potreste essere sul lato perdente delle cose? Se il Senato si ribalta a novembre e uno o più dei giudici liberali lasciano la corte, i democratici lasceranno che Donald Trump nomini un candidato? Non sulla sua vita, perché hanno avuto questa esperienza con Mitch McConnell. È stato un errore che ha continuato a degradare il Senato.
Frum: Ma non inizia lì. La costituzione non scritta dell’America di norme e abitudini è un prodotto della seconda guerra mondiale e della guerra fredda. Dalla fine della guerra fredda, il gioco della politica partigiana è stato giocato sempre più spietatamente. Nei round più recenti del gioco, i repubblicani sono stati giocatori più spietati, ma anche i democratici hanno rifiutato le vecchie regole. Nell’amministrazione Bush, i democratici hanno fatto ostruzionismo sui giudici d’appello per la prima volta nella storia. Il presidente Obama ha passato i suoi primi quattro anni in carica a spiegare che non aveva l’autorità unilaterale di autorizzare gli immigrati a rimanere in ufficio illegalmente. . . e poi lo fa e basta. Dice più e più volte che non ha il potere legale di farlo, e poi lo fa. Anche questa è una violazione delle norme procedurali.
Abbiamo una perdita di coesione dell’élite; abbiamo la sensazione che la posta in gioco sia più alta e più apocalittica e che l’altra parte non rispetterà le tue equità fondamentali, e quindi il gioco è giocato in modo più rude. Non dubito che se i democratici conquistano il potere nel 2018, anche loro useranno il potere in modi che non hanno mai usato prima.
Wehner: Vorrei semplicemente dire, a beneficio dei vostri lettori, che ciò che rimane nel gozzo di molti conservatori è la nomina di Robert Bork alla Corte Suprema. La vedono come un punto di inflessione.
Dionne: Ma ha avuto un voto e un’udienza.
Tomasky: E sei repubblicani hanno votato contro di lui.
Wehner: Sì, penso che si debba solo cercare di capire le trasgressioni dall’altra parte. Se si torna indietro e si legge la dichiarazione del senatore Ted Kennedy, che è stato l’evento di riferimento, quella è stata una dichiarazione sconsiderata e maliziosa, e lui lo sapeva all’epoca. Bork è stato sconfitto, e non è stato fatto illegalmente, e ha ottenuto un voto. Ma il modo in cui è stato fatto è stato preoccupante. I democratici credevano di doverlo far cadere. Possiamo andare avanti e indietro, ma penso che se si guarda agli ultimi 35 anni della corte, entrambe le parti sono state ipocrite.
Mair: Se stiamo parlando di erosione delle norme, sia che si tratti di DACA, dove ciò che Obama ha fatto è stato ridicolo e totalmente ipocrita – e io sono per l’amnistia al di fuori dei criminali incalliti – sia che stiamo parlando di questo, o dei poteri di guerra, abbiamo avuto una tendenza costante in cui non importa ciò che le persone hanno fatto in campagna elettorale o hanno detto sui presunti abusi, quando entrano in carica continuano ad aumentare. Questa è una delle cose di cui esorterei i democratici ad essere davvero consapevoli verso il 2020. Dio sa che Trump ha causato un’ulteriore erosione delle norme che molte persone trovano preoccupanti, certamente tutti in questa stanza. Ma la mia domanda è – quando parlo con molti elettori democratici di base, sono d’accordo che vengano fatte le stesse cose, purché sia un liberale a farle. Cosa succede se la risposta a Trump è solo la versione di sinistra di Trump? Stiamo cadendo da questa rampa di scale da molto tempo, e il problema è come ci fermiamo.
Jack Meserve: Abbiamo parlato di Trump come figura all’interno del Partito Repubblicano, ma lasciatemi chiedere del Trumpismo come vena nel Partito Repubblicano. Non sono di destra, ma immagino che sia scoraggiante vedere quasi tutti i politici piegare il ginocchio in un modo o nell’altro, da Mitt Romney che dice che non accetterebbe il suo endorsement e poi accetta il suo endorsement, e poi molti repubblicani che spingono contro di lui si dimettono. Anche affettazioni minori come Mike Pence che usa tutte le maiuscole nei tweet, o il Comitato Nazionale Repubblicano che ha creato il sito “Lyin’ Comey”. Vede una via d’uscita dal Trumpismo come insieme di comportamenti politici efficaci?
Rubin: Avrete notato che, negli ultimi due anni, è ciò di cui tutti e quattro abbiamo scritto! È un po’ difficile da condensare, ma ovviamente ci preoccupa. Naturalmente c’è questo dibattito sul fatto che il Partito Repubblicano sia salvabile. È il motivo per cui sproloquiamo su Paul Ryan. Che altro potremmo fare?
Wehner: La via d’uscita più rapida è che i repubblicani perdano il potere politico a causa di Donald Trump. Gli appelli alla coscienza morale non hanno funzionato; dovrà essere il nudo interesse personale. Questo è il significato della corsa al Congresso della Pennsylvania, la corsa del governatore della Virginia, la corsa al Senato dell’Alabama, la corsa alla Corte Suprema in Wisconsin. L’unica cosa che motiverà i legislatori repubblicani a disimpegnarsi da Trump o addirittura ad assumerlo è se sentono che rimanere attaccati a lui ha un costo politico immediato e reale. Se la presa di Trump sarà indebolita, i repubblicani dovranno subire una sconfitta politica.
Mair: Ho un paio di pensieri diversi su questo. Ironicamente, dato che ho diretto un super PAC anti-Trump alle primarie repubblicane, sono probabilmente la persona più pro-Trump seduta intorno a questo tavolo. Vorrei contestare un po’ la tua caratterizzazione. Certamente il partito repubblicano e i funzionari eletti hanno dovuto trovare un modo per trattare con questo tizio al fine di ottenere le cose che vogliono. Personalmente, penso che i repubblicani dovrebbero avere le palle per essere d’accordo con lui dove è giustificato e in disaccordo con lui dove è giustificato. Ho visto troppo poco di persone che fanno entrambe le cose. Ci sono alcune persone che sono diventate così di riflesso anti-Trump che se lui si trova dalla parte giusta di qualcosa a livello politico, non riescono ad ammetterlo. Ci sono alcune persone che hanno gettato la spugna troppo in fretta, come Jeff Flake. Non sappiamo come sarà la matematica politica in quel giorno delle primarie.
Ci sono anche persone che sono state disposte ad andare in ginocchio da lui. Se le persone sono davvero preoccupate di sconfiggere il trumpismo all’interno del partito, la risposta è probabilmente meno allontanarsi e più impegnarsi di nuovo e raddoppiare. Non si vincono argomenti politici facendo marcia indietro. L’ultimo punto che vorrei fare è che i numeri di approvazione di Trump sono migliori di quelli del GOP del Congresso. Sarebbe fantastico se potessimo scambiare questi due numeri per riportare il partito repubblicano a quello che preferiremmo che fosse. Sono dalla parte di Paul Ryan in queste cose, ma il fatto è che la versione di Trump vende meglio di quella di Paul Ryan. Questo è un problema.
Wehner: Cosa sarà ricordato tra 50 anni? La domanda schiacciante è dove il partito repubblicano si è posizionato su Trump. Secondo la mia stima, Trump è una forza maligna e maliziosa nella politica americana. La prova acida qui è “Dove vi siete posizionati su Donald Trump come persona e sul Trumpismo come movimento? Ti sei opposto a lui in tempo reale, o hai facilitato i suoi sforzi? So da che parte sto su questa domanda e da che parte sta il Partito Repubblicano. C’è una cosa come una linea di fondo del libro di storia qui, e il Partito Repubblicano soffrirà e dovrebbe soffrire per essere stato spada e scudo per Donald Trump.
Frum: Concordo con tutto ciò che Pete ha appena detto, ma vorrei aggiungere questo: La questione di come sarà il partito repubblicano tra un decennio probabilmente dipende più da come agiscono i democratici che da quello che fanno i repubblicani. I Democratici sono destinati a prendere un incremento di potere nel 2018, un grande incremento, e vedranno la prospettiva di prendere un altro incremento di potere nel 2020, quindi diventerà una questione vivace e importante – che tipo di partito vogliono essere. Se questa è la strada che i democratici percorrono alla fine, il partito repubblicano, in risposta, probabilmente si riprenderà lentamente. Ci sono solo due partiti. Il Partito Democratico potrebbe anche diventare un partito Eisenhower di ampio centro, e allora i repubblicani agirebbero in modo diverso. Uno dei motivi per cui guardo al futuro con molta preoccupazione è che sarà molto difficile per i Democratici eseguire la risposta giusta, anche se lo sanno.
Possono i Democratici portare se stessi ad essere una forza relativamente conservatrice e unificante nella vita americana? Capiranno che se faranno tutte le cose che la loro sinistra eccitata vuole fare, provocheranno reazioni estremiste?
Dionne: Ultima domanda. Chi vuole davvero che vinca le elezioni del 2018?
Rubin: I democratici, in modo schiacciante, assolutamente. L’adesione dei repubblicani al supply-side come politica fiscale e come mentalità è stata terribilmente impopolare. Il problema più grande è che non hanno una visione alternativa attraente e ragionevole di ciò che il conservatorismo dovrebbe essere. Mi piacerebbe che fosse quella del Reformicon, ma qualcosa mi dice che è un po’ troppo wonkish per un partito, troppe clausole dipendenti. La vera sfida è cosa prende il posto di un partito di centro-destra e riformista. Forse cessa di esistere, e passiamo attraverso un periodo di predominio democratico. Forse i riformatori catturano il partito repubblicano, o, poiché abbiamo infranto ogni altra regola della politica americana, c’è un’ascesa di un partito sostitutivo.
Wehner: Spero che i democratici vincano la Camera. Lo dico non perché sono un liberale o un filodemocratico, ma perché è importante per il partito repubblicano e per il paese. Per il bene del conservatorismo e del partito, è essenziale che la presa di Donald Trump si allenti e che il trumpismo venga ripudiato. Il modo migliore per farlo è che i repubblicani perdano perché sono stati associati a Trump.
In secondo luogo, a causa della natura del nostro governo in questo momento, quelli che considero i peggiori elementi dell’agenda della sinistra americana non saranno implementati, perché Trump è presidente e a causa della composizione del Senato. Quindi non è come se stessi approvando un’agenda liberale o progressista. Ma abbiamo visto abbastanza per sapere che i repubblicani al Congresso non eserciteranno un controllo sui peggiori impulsi di Donald Trump, e i democratici lo faranno. Questo renderà le cose conflittuali e brutte, ma è solo il modo in cui sarà durante l’era Trump. Sarà meglio per il paese se i repubblicani non hanno il controllo di ogni ramo del governo federale.
Mair: Quello che voglio non lo otterrò mai, ma ecco cosa voglio: un intervento divino che produca 535 persone nel Congresso che si trovino da qualche parte nello spettro di Rand Paul, Jeff Flake, Mike Lee, gente così, e che riordinino tutto. Ma questo non succederà.
È molto difficile per me arrivare ad un punto in cui posso dire, mano sul cuore, che voglio che i democratici vincano. Quello che mi piacerebbe vedere accadere, probabilmente, è che i conservatori occidentali, con i quali tendo a condividere più ideologicamente, conservatori come Jeff Flake, Mike Lee, Ken Buck, forse Cory Gardner in qualche misura, voglio vedere questi tipi di persone prevalere. Questo non mi porta al punto che il Senato o la Camera passino di mano, ma ci sono tipi specifici di persone che preferirei vedere emergere, se è umanamente possibile.
Frum: La mia speranza per il 2018: che Adam Schiff sostituisca Devin Nunes come presidente della Commissione Intelligence della Camera, e che abbiamo un’indagine onesta sull’intrusione delle potenze straniere nella politica americana, e che sradichiamo la penetrazione del governo americano, ma non solo di quello americano, da parte di potenze straniere.
Il mio consiglio personale a tutti è di essere mentalmente preparati al peggio anche se si spera nel meglio. Pensare come un pessimista ma agire come un ottimista. Sarà una dura lotta, e qualunque sia il destino che attende Donald Trump, non credo che la sua rimozione risolva automaticamente tutto. Donald Trump è emerso dalla società, non solo dal sistema politico. E i mali della società non vengono corretti dai partiti o dalle correzioni politiche; vengono corretti dai cambiamenti sociali.
Wehner: Sono completamente d’accordo con David. Ma, finché Donald Trump è al potere e ha forza e autorità, questi cambiamenti necessari non possono avvenire. Allentare la sua presa e diminuire il suo ruolo è una condizione necessaria ma non sufficiente per il rinnovamento della vita politica americana.