Híres filozófusok: Mit hitt Platón?

Írásom a témák széles skáláját öleli fel, többek között, de nem kizárólagosan: vallás, nyelvtanulás, egészségügy, filozófia és jogi kérdések.

Platón filozófiája

A görög filozófus Platón világszerte ismert a filozófiához, politikához és metafizikához való hozzájárulásáról. Ebben a cikkben áttekintem néhány általános nézetét, valamint néhány speciálisabb nézetét, amelyekről ismert.

Általános nézetek

• Platón az egyik első konzekvencialista volt – úgy vélte, hogy a végeredmény számít, nem az, hogyan jutunk el oda.
• A Köztársaság című művében leírta a tökéletes társadalomról alkotott változatát, amelyben támogatja, hogy a kormány hazudjon a népének a nagyobb boldogság elérése érdekében.
• Ez az eugenika helyeslésével összefüggésben áll, ahol kitalálta a szabályozott nemi közösülés módszerét, amely csak különleges ünnepeken engedélyezi azt, ahol az emberek meghatározott sorsolás útján kapnak szexuális partnereket. Ezt a sorsolást azért rögzítenék, hogy a “jó tenyészszemléletű” embereket becsapják, hogy egymással párosodjanak és erős gyermekeket szüljenek.
• A “hibás” gyermekektől továbbá születésükkor megszabadulnának.
• Platón úgy vélte, hogy csak filozófusok uralkodhatnak a földeken.
• Platón úgy vélte, hogy csak olyan emberek lehetnek alkalmasak az uralkodásra, akikről újra és újra bebizonyosodott, hogy a társadalom érdekeit szolgáló ítéleteket tudnak hozni anélkül, hogy ítélőképességüket személyes érdekekkel elhomályosítanák.
• Platón úgy vélte, hogy a társadalom jobban működne, ha az “őrzők” (akiket az uralkodó osztály és a kisegítők – az uralkodókat segítők – alkotnak) közül senkinek sem lenne személyes tulajdona.
• Úgy vélte, hogy a társadalom számára a családi egységek eltörlése és felváltása egy állami óvodával, amely mindenki (beleértve az uralkodók) gyermekeit lefoglalja és gondozza, lenne a legjobb, mivel a gyermekekben nem lenne semmilyen családdal kapcsolatos elfogultság, és így teljesen lojálisak lennének az államhoz.

Platón formaelmélete

Platón úgy vélte, hogy valaminek csak egyetlen “igazi” változata létezik – a tökéletes változat. Minden más, amit érzékszerveinkkel látunk, csak ennek a tökéletes változatnak, vagy tökéletes “formának” az utánzata. Az utánzatok, amelyeket látunk, mind a látszat világának részei, míg a tökéletes formák a valóság részei.”

Platón formaelméletét egy példán keresztül lehet a legjobban elmagyarázni: bár sokféle ágy létezik (egyszemélyes, kétszemélyes, négypárnás), egy dolog közös bennük, ami ágyakká teszi őket: mind arra törekszik, hogy ágy legyen. Ezt az ideális ágyat próbálja utánozni minden fizikai ágy, amit látunk, így ezek utánzatok és nem valódi formák. Platón hitt ebben, és úgy vélte, hogy az ember csak a gondolkodás és a racionális gondolkodás révén következtethet a formákra, és szerezhet valódi tudást.

Az, amit Platón “valódi tudás” alatt ért, az az elképzelése, hogy a formák világa időtlen – vagyis semmi sem változik soha -, és ezért a formák világáról való tudás “valódi” tudás. A valódi forma egy bizonyos utánzatáról, mondjuk a nappalidban lévő székről való tudás nem “valódi”, mivel ez a tudás nem időtlen: a szék el fog romlani attól a formától, aminek ismered, és ezzel együtt a tudásod értéke is.

Mivel a világ, amelyben élünk, állandóan változik, Platón arra a következtetésre jut, hogy minden tudás, amiről azt hisszük, hogy birtokában vagyunk, csupán vélemény, és változásnak van kitéve. A formákról szóló elmélete miatt Platón úgy vélte, hogy a filozófusoknak kellene uralkodniuk a világon – ők az egyetlenek, akik a valódi tudást keresik, és nem csak annak utánzatait, és így ők az egyetlenek, akik alkalmasak arra, hogy a tudás alapján uralkodjanak.

A “nagyszerű mítosz” vagy “nemes hazugság”

Az állam népeinek lojalitására való ösztönzés érdekében Platón kitalált egy hazugságot származásunkról: azt, hogy mindenki teljesen formásan született a földből, és a neveltetéséről szóló emlékek csak álom. Ily módon minden polgárt arra ösztönöznek, hogy egymást testvéreknek tekintsék, hiszen mindannyian a Földanyától származnak, ezzel ösztönözve az egymás és az általuk lakott föld iránti hűséget. Ez a “Nemes hazugság” vagy “Csodálatos mítosz” néven ismert.

A mítoszhoz tartozik az az elképzelés is, hogy amikor Isten minden embert megteremtett, vagy aranyat, vagy ezüstöt, vagy bronzot adott az összetételükhöz. Az aranyból készült emberek “Uralkodók”, az ezüstből készültek “Segédek”, a bronzból készültek pedig “Munkások” voltak.

Ez azt jelentette, hogy ha két “arany” összetételű “Uralkodónak” gyermeke született, akit “bronzból” készültnek ítéltek, akkor a gyermeknek “Munkásnak” kellett lennie. Platón azért találta ki a mítosznak ezt a kiterjesztését, hogy az embereket arra ösztönözze, hogy elégedettek legyenek az életben elfoglalt helyzetükkel, amelyet Istentől kaptak, és nem lehet megváltoztatni.

Az igazságos állam

Platón úgy vélte, hogy a tökéletes állam négy tulajdonságot tartalmaz: bölcsesség, bátorság, önfegyelem és igazságosság.

• A bölcsesség az uralkodó tudásából és bölcs döntéseiből ered.
• A bátorságot a segédek mutatják, akik védik a földeket és önzetlenül segítik az Uralkodókat.
• Az önfegyelem mindhárom osztály közötti harmóniából fakad.
• Az igazságosság abból fakad, hogy mindenki azt teszi, amire “természeténél fogva” alkalmas.

A lélek három része

Platón a ‘lélek’ három elemét azonosította. A ‘lélek’ kifejezést használta, de ez nem tévesztendő össze a lelkiséggel vagy valakinek a fizikai testétől elkülönülő részével. Platón inkább általános kifejezésként használta arra a dologra, ami az embereket cselekvésre készteti.

A három elem a következő:

1. Értelem: Ez nagyjából olyan, mint a társadalmakban a “bölcsesség”, és az az elem, amely mérlegeli az ember által ismert összes tényt, majd eldönti, hogy milyen eszközökkel lehet a legjobban elérni a célokat. Az ész az igazság szeretetével is foglalkozik.
2. Szellem: Ez biztosítja az érzelmi motivációt, és arra készteti az embereket, hogy bizonyos módon cselekedjenek, amikor dühösek, feldúltak stb.
3. Vágy: Ez készteti az embereket arra, hogy olyan alantas késztetésekből cselekedjenek, mint a vágy, az éhség és a szomjúság.

Platón szerint a vágy néha ellentmond az értelemnek, és bizonyítékot ad arra, hogy az emberek azt teszik, amit akarnak, nem pedig azt, ami a legjobb nekik. Ezt bizonyítékként használja a lélek különböző részeinek létezésére.

Figyeljük meg, hogy a három elem hogyan felel meg az Uralkodóknak (értelem), a Segítőknek (szellem) és a Munkásoknak (vágy) egy társadalomban – ez jól példázza Platón egyik legerősebb meggyőződését: hogy a társadalom nevezetes aspektusai megfeleltethetők az egyének nevezetes aspektusainak.

Ez a cikk videó formátumban

© 2012 DK

Xiwen Yang on August 26, 2020:

Platón gondolatát tolerálni kell és hivatkozni rá a racionálisabb elme fejlődése érdekében, de akárcsak az általa ábrázolt értelmiségiek a társadalomban – nem gyakorlatiasak. Igazán haladó gondolatai vannak, de úgy tűnik, hogy egy kommunista-szerű disztópiát hoznak létre, ami nem valósul meg a mi valóságunkban. Ugyanakkor nagyra értékelem az utilitarizmust, amely kiküszöböli a konfliktusokat azáltal, hogy a “nagyobb jó” következményét értékeli az egyéni érdekekkel vagy a társadalom erkölcsi kereteivel szemben.

THOBIAS TN on January 29, 2020:

Azt kívánom, bárcsak én lennék ez a földi világegyetem, hogy filozófiailag átalakíthassam az összes emberi lény mentalitását, és egyidejűleg átalakíthassam az emberi társadalmat, hogy az megfeleljen a filozófiai gondolkodásnak és elfogadja a bölcsességről,észről,vágyról,szellemről,bátorságról és igazságosságról szóló platóni nézetet. Mint kortárs filozófus,szeretném elsajátítani a filozófiai erényeket,és mindazt,ami bele van ágyazva…Platón egy fantasztikus filozófus,és bárcsak én lennék ő,hogy egész életem hátralévő részében mosolyogni tudjak. Sok platóni irodalmi művet világszerte gyakorolnak, és a bíróságok ezt teszik…Ez több mint elég.”

Harmon Spann Jr from Bronx, N.Y. on October 08, 2019:

Nem szabad alávetni magunkat az uralkodásnak, csak a bölcsességnek, az abszolút megértésnek és a Lenni vagy lenni akarásnak. Ez az, akinek nekünk is fejlődnünk kell. Platón némi megértése van annak, amit mondtak, függetlenül az utazásunk körülményeitől, mindannyiunknak mindenkit SZERETETTEL kell kezelnünk. Mindenkinek kellene, hogy legyen választása, szabad akarata, a ti életetekben láthatjátok, hogy a fogyatékkal élő emberek mit tehetnek a bolygónkért, a világunkért és egymásért. Most rögtön figyelned kell a múltunkra és a jelenünkre, és lépj a bölcsességbe öltözött megértéssel, hogy SZERETETTé válj.”

Kervenslouissaint on May 31, 2019:

Ki az Isten?

Nem Isten teremtette az embert, hanem az ember találta fel Istent. Semmit sem teremtett, de mindent átalakított. Auguste Compte szerint minden fejlődést bizonyítani kell.

Az ember találta ki Isten létezését az adott témák (talányok) ismeretének hiányával kapcsolatban. Összefoglalva, Isten az ember határa a tudás tekintetében. Egy befejezetlen kutatási téma, amelyet egyesek nem tudnak a tudományos módszerrel bizonyítani, rejtéllyé válik. Az ember termékeny fantáziájával kitalált egy képzeletbeli személyt (Istent), akit sajátos tulajdonságokkal ruházott fel, és aki a legfőbb hatalmat birtokolja, egy abszolút (mindentudó) plenáris úton keresztül, amely szubjektivitáson alapul az elvont meggyőződések (spirituális tanok) által.”

Payson Layne on March 27, 2019:

A legtöbb pontjával egyetértek, de azt kívánom, hogy a cikk “általános nézetek” része többet beszéljen arról, hogy a különböző emberek különböző háttérrel új ötletekkel járulnak hozzá, és ezek az ötletek továbblendíthetnek egy civilizációt. Beszél a hibás gyerekek eltávolításáról, de ez a gyerekek széles spektrumát jelentheti. Ez lehet egy autista gyerek, de lehet akár csak egy színes bőrű gyerek is. ettől a ponttól eltekintve, azt hiszem, hogy nagyszerű ötletei voltak.

Ratna B.. khatri on August 30, 2018:

Wow nagyon érdekes ember. szeretem Platónt. Köszönöm.

Dumbass on March 06, 2017:

Ez nagyon jó információ volt. Köszönöm.

DK (szerző) Londonból 2016. május 07-én:

Az, hogy még mindig az ő gondolatait használjuk sok vita alapjául, igazán figyelemre méltó. Természetesen mélyreható gondolataival együtt tengernyi értéktelen gondolat is érkezett – ez is az alkotási folyamat része!

Sourav Rana on May 07, 2016:

Nagyon érdekes csomópont. Nagyon élveztem az olvasást, és a legtöbb pontban teljesen egyetértek Platónnal. Tényleg dicséretes, hogy egy évszázadokkal ezelőtti embernek csodálatos filozófiája volt, talán ez az, ami megkülönbözteti őt korának általános embereitől.

Nadine May from Cape Town, Western Cape, South Africa on May 08, 2014:

Wow. Érdekes cikk Platón filozófiáiról, de néhány gondolatából teljesen hiányzott az embertársai iránti együttérzés.Nem Platón volt az az ember, aki azt állította, hogy tudott Atlantisz kontinenséről?

ScienceOfLife on July 07, 2012:

Pontosan a megfelelő Q! Mert ebben az esetben a zsinór már a horogra van kötve. Na, most már tényleg fizikát csinálunk barátom!

A zsinór nem tud varázsütésre horogra húzni. Mint ahogy a Föld sem húzza a Holdat varázslattal. Valahogyan össze kell, hogy kapcsolódjanak. Ezért nincs a részecskefizikának (azaz a kvantumnak) húzóereje! Ezért hivatkoznak ptolemaikus magyarázatokra (aka körkörös leírásokra). A részecske egy tökéletesen érvényes hipotézis, semmi kétség. El tudom képzelni, ahogy az egyik golyó eltalálja és meglöki a másikat. De nincs vonzás! 😀

Ezért azt mondom, hogy az alapvető entitásnak, amit feltételezünk (feltételezünk), abszolút 100%-ban valamilyen folytonos közegnek KELL lennie. De ez nem lehet éter, ez most tabu, és most az egyszer jogosan: az éter irracionális és nincs magyarázó ereje. (Einstein ezt próbálta megkerülni a görbült térrel és ezzel az egész őrültséggel). De ő tudta, hogy ez egy álruhás éter.

Mi maradt nekünk? Tipp: kötelek és zsinórok… 😉

DK (szerző) Londonból 2012. július 07-én:

“Nézd: egy zsinór húzza a horgászhorgot. Kész is vagyunk. Nincs visszalépés. Nem redukálódunk tovább.”

Mi teszi lehetővé, hogy a zsinór a horgászhorogra húzódjon?

ScienceOfLife on July 07, 2012:

Nem, nem, a végtelen regressziónak ehhez semmi köze. A végtelen regresszus a redukcionizmus és a mereológia terméke. Egy széket nem redukálunk kisebb részekre, az nem tudomány. Egyszerűen csak felhasználjuk a széket (feltételezzük), hogy tovább tudjunk haladni az elméletünkkel.

A CERN őrültjei azt hiszik, hogy a részecskéket még kisebb részecskékre lehet foerver redukálni. EZ a végtelen regresszió. Feltétlenül kell lennie egy alapvető objektumnak. Ehhez nem kell teszteket futtatni vagy egyenleteket csinálni. Racionálisan léteznie kell egy alapvető objektumnak, valamilyen felépítéssel.

Nézd: egy zsinór húzza a horgászhorgot. Végeztünk. Nincs regresszió. Nem redukálódunk tovább. Egyszerűen csak azt próbáljuk megmagyarázni, hogy az egyik tárgy hogyan húzza a másikat. Egy kötél húzza az egyik embert a másikhoz, egy kötélhúzó versenyben. Ez racionális: ez a fizika. El tudjuk képzelni.”

“Úgy tűnik, hogy ennek egy erővel kell végződnie.”

Mi az az erő akkor?! Mutass nekem “egy” erőt. Különben mi ez a szellemi entitás, amiről beszélünk? Ez a modern “fizika” problémája (valójában matematika-fizika és vallásosság).

Vagy van valami, vagy nincs valami. Egy tárgy, vagy üres tér. Nem lehet mindkettő. Van alakja, vagy nincs alakja. Ez minden, ami lehetséges. Tehát tételezzünk fel valamilyen alakot az elméletünk céljaira. Milyen alakra van szükségünk ahhoz, hogy két tárgyat közel hozzunk egymáshoz? Milyen alakú a fény vagy a fény jelenségeit közvetítő tárgy? Ezek racionális kérdések.

A végtelen regressziónak megint csak köze van ahhoz, hogy a dolgokat nem objektíven határozzuk meg, vagy azért, mert ezek az autista matematikusok örökké számokat osztanak és úgy tesznek, mintha a számok tárgyak lennének, vagy azért, mert úgynevezett “funkcionális definíciókat” használnak (más szóval, egy tárgyat próbálnak “bizonyítani” egy teszt vagy eljárás lefuttatásával vagy egy “jóslat” megerősítésével — mint ahogyan a Higgsszel teszik).

Hát, ha a tárgyaid varázslatból vannak, akkor persze, a jóslataid mindig be fognak válni. Én egy erőt jósolok: egy NAGY ERŐT! OK, most megtaláltam! Woohoo!

Nem, ez nem tudomány. Neked ELSŐSZER kell bemutatnod (illusztrálnod) a tárgyat, amiről beszélsz. Ha “megjósolom” egy autó létezését, aztán elmegyek megkeresni, akkor jobb, ha tudom, MI AZ, amit keresek! Jobb, ha van valamilyen alakja!

DK (szerző) Londonból 2012. július 07-én:

Nem, nem, nem, nem! Egyáltalán semmi alapod nincs rá, hogy ilyet mondj! Ráadásul végtelen regressziót követtél el!

Ha azt mondod, hogy egy tárgy hatásait több tárgy határozza meg, akkor mi adja ezeknek a tárgyaknak a hatását? Akkor mi adja annak az objektumnak a megfelelő hatásait, hogy ezt tegye? Ad infinitum!”

Ezt te magad mondtad azzal, hogy “OK rendben, de hogyan tudod megmagyarázni a PULL-t diszkrét kis golyókkal? És így tovább…” Bár attól tartok, nem vetted észre, hogy a “és így tovább…” a végtelenségig tart, ha folyton tárgyakkal kell magyaráznunk a hatásokat!”

Úgy tűnik, hogy egy erővel, a világegyetem természetes jelenségével kell befejeznünk.

Nehéz megértenem azt az elképzelésedet, hogy a tárgyak más tárgyakat mozgásra késztethetnek anélkül, hogy erők lennének benne, hogy létezhet “mechanikai folyamat” energia nélkül.

Például amikor az ATP ADP-re és foszfátra bomlik, energia szabadul fel, amely felhasználható a testünkben zajló reakciók katalizálására.

(A legelfogadottabb elméletünk szerint) Az izomösszehúzódásban ez az ATP-ből származó energia az, ami lehetővé teszi, hogy az aktin filamentum fejei megváltoztassák alakjukat, és a “lökést” és a mozgást okozzák a testünkben.

Amikor tehát egy “horgot felcsévélő zsinórról” vagy egy “labdát körbelendítő kötélről” beszélünk, ezeket az eseményeket még mindig vissza kell vezetnünk a mozgást lehetővé tevő erőre.

ScienceOfLife on July 07, 2012:

“Tehát azt hiszem, a legjobb, ha megkérdezzük, mi az a létező, ami negatívvá tesz egy elektront?”

“a világegyetem természeti törvényeinek részeként létező erőknek kell lenniük.”

Még egyszer meg kell határoznunk, mit értünk “létező” alatt. Először is meg kell győződnünk arról, hogy az elektron egy érvényes tárgy (alak), és egy olyan, amely létezhet (helyével rendelkezik). Szóval valakinek, talán valami Phd szakértőnek, egyszerűen le kellene tudnia rajzolni nekem egyet. De nem tudnak!

Az elektron nem negatív vagy pozitív. Ezek olyan absztrakt fogalmak, mint a bal és a jobb, vagy a szeretet és a gyűlölet. Egy elektron, mint minden tárgy, egyszerűen csak alakja van, és egy bizonyos irányba mozog, vagy tágul vagy összehúzódik, attól függően, hogy mi az elméleted.

Az olyan fogalmakat használnak, mint erő, mező, tömeg, pos/neg stb. De ezek nem jelentenek semmit a tudományban: ezek mind matematikai kifejezések, vagy legjobb esetben is absztrakt vagy körkörös leírásai annak, amit megfigyelünk. Pl. egy mágnes vonz vagy taszít egy másikat. Rendben. Erről már “tudunk” (azaz meg tudjuk jósolni ezt a viselkedést). A kérdés az, hogy MIÉRT vonz/ taszít egy mágnes egy másikat? Fizikailag mi húzza vagy tolja ezt a két tárgyat? Ha csak azt mondjuk, hogy nos, az egyik mező vonzza, a másik taszítja, vagy hogy ennek köze van a pozitív és a negatív mezőhöz, vagy a töltéshez, vagy a mezőkhöz, vagy bármihez; még mindig nem magyaráztunk meg semmit! Teljesen elhagytuk a kérdést.

A mágnesesség ugyanolyan probléma, mint a gravitáció. A gravitáció nem egy dolog (tárgy). Ez egy leírása annak, amit már megfigyelünk. A kérdés az, hogy MI a gravitáció (hipotézis), és MIÉRT esik a toll a földre (elmélet). Ha megvan a MI (hipotézis: szerkezet, alak), akkor meg tudjuk mondani a HOGYAN-t (mechanikai folyamat), és így megválaszolhatjuk a fő MIÉRT kérdést.

Az egyetlen módja annak, hogy egy tárgy HÚZZON egy másikra, az egy folyamatos közvetítő tárgy, például egy kötél, amely körbelengeti a labdát, vagy egy zsinór, amely felcsévél egy horgot. Mivel ezek a “szakértők” vallással, politikával, matematikával, jóslásokkal és minden más hülyeséggel foglalkoznak, elfelejtették az igazi fizikát, és irracionális álmagyarázatokkal álltak elő, mint a mezők, erők és miegymás. Elfelejtették, hogy a fizikához fizikai tárgyra van szükségünk!

És ez az egész ostobaság arról, hogy a fény hullám ÉS részecske ÉS hullámcsomag és így tovább. Ez csak a fogalmak ellentmondása (contradictio in terminis).

Még egyszer kérdezem: mit értesz TE létezés, tárgy, fogalom alatt? Remélhetőleg következetesen tudod használni ezeket a fogalmakat. Akkor mik a te kiállított tárgyaid? Részecskék (kis golyók)? OK rendben, de hogyan tudod megmagyarázni a TELEFON-t diszkrét kis golyókkal? És így tovább…

A tudomány hipotézis szakasza valójában: 1) definíciók, 2) kiállítási tárgyak (azaz tárgyak) és 3) a tények megállapítása (a helyszín meghatározása). Ez az egyetlen módja annak, hogy aztán valamiféle elmélettel haladjunk tovább.”

DK (szerző) Londonból, 2012. július 06-án:

Mihelyt ezt lebontjuk és felismerjük, hogy az univerzum természeti törvényeinek részeként létező erőknek kell létezniük, az érdekes kérdés az, hogy miért ezek és miért nem mások… És túl könnyű irracionálissá válni, amikor ezekről a témákról gondolkodunk, mert olyan keveset tudunk!”

DK (szerző) Londonból 2012. július 06-án:

Nem nem, természetesen az emberi érzékelésnek semmi köze a létezéshez. Egyáltalán nem erről beszélek.

A kinetikus energiának semmi köze az érzékelésünkhöz. Nem akkor jött létre, amikor megláttuk. Talán a kinetikus energia rossz példa volt.

Vegyük például egy elektron töltését. Mi teszi negatívvá?

Ha egy tárgy negatívvá tesz egy elektront, akkor mi adja meg ennek a tárgynak azt az erőt, hogy más tárgyakat negatívvá tegyen?

Ha a válasz egy másik tárgy. Akkor ugyanez a kérdés érvényes. Ad infinitum.

Azt tudjuk ebből, hogy kell, hogy legyenek létező erők, amelyek tárgyakkal együtt járnak.

A legjobb megoldás tehát szerintem az, ha megkérdezzük: mi az a létező, ami negatívvá tesz egy elektront?

ScienceOfLife on July 06, 2012:

“Vegyük például a mozgási energiát, ami nyilvánvalóan létezik, de nem rajzolható ki számodra szingulárisan.”

Nem! Az energia nem létezik, az egy fogalom. Az energiának nincs alakja. Le tudok rajzolni “egy” energiát? Nem, ennek köze van a méréshez vagy az érzékeléshez vagy bármihez (valójában ez egy hihetetlenül laza és képlékeny fogalom).”

Ez teljes mértékben a probléma, ahogy én látom. Próbáljunk meg egy másik gondolatkísérletet. Létezik a Hold? Ha igen, akkor miért? Ha nem, miért nem?

Tovább; csak akkor létezett, amikor megmértük? Azért jött létre, mert megfigyeltük? Ha nincs bizonyítékunk a Holdra, akkor nem létezik? Ha vak vagyok,d eszem és néma, akkor a Hold nem létezik “számomra”? stb.

Ha a Hold létezik, akkor remélhetőleg attól függetlenül létezik, hogy tudjuk-e bizonyítani, tudunk-e bizonyítékot szolgáltatni rá, érzékeljük-e, megmérjük-e, megfigyeljük-e stb. Remélhetőleg a Hold azért létezik, mert mi következetesen definiáljuk a létezést. Akkor továbbléphetünk. Szóval, létezik Isten? Igen vagy nem? Ugyanaz a kérdés: miért vagy miért nem?

Ha nem tudjuk megmérni, megérinteni vagy bizonyítani, vagy ha megfoghatatlan vagy homályos, vagy nem mutat bizonyítékot a létezésére, akkor nem létezik?

Én azt mondom, nem! Képtelenség! Ennek semmi köze a bizonyításhoz, bizonyítékhoz stb. Ezért rohangálnak a teisták és az ateisták egymásnak “bizonyítva” és “cáfolva” az isteneket. Ezért vannak részecskék és magasabb dimenziók, amiket el sem tudunk képzelni. Mert elvesztettük a racionalitásunkat. Ahhoz, hogy racionálisak legyünk, a lehető legobjektívebbnek kell lennünk. Tehát ki kell zárnunk a megfigyelőket.

Remélhetőleg, ha megfigyeljük a Holdat, vagy Istent, remélhetőleg már léteznek! Tehát a létezésnek semmi köze az emberi bizonyítékokhoz, érzékekhez, bizonyításhoz stb.

Vegyünk ki MINDEN megfigyelőt: mi marad? A szín? Nem, szubjektív. A rovarok több kéket látnak, mi több pirosat. Méret? A méret relatív, egy másik objektummal való összehasonlítást igényel.

A tárgyak egyetlen objektív tulajdonsága az alak lehet. El tudsz képzelni egy széket forma nélkül?! Esélytelen! Tehát, ha Isten létezik, akkor kell, hogy legyen alakja, majd helye is. Akkor továbbléphetünk az elméletünkkel (Isten teremtette az Univerzumot, mindegy!). Vagy FELTÉTELEZzük (hivatkozunk, feltételezzük a jetit, vagy egy részecskét, vagy Napóleont, vagy bármit! Amíg HA — HA — létezik (vagy létezett), addig van valamilyen struktúrája (alakja)!!!

A létezést csak definiálni és feltételezni tudjuk, ez alapvetően a lényeg.

DK (szerző) Londonból 2012. július 06-án:

Mmm nem, természetesen értem az érvelésedet, bár én csak arra mutattam rá, hogy a létezés olyan definícióval való meghatározása, amely jelenlétet feltételez, tagadja a tárgyak hatásainak létezését, amelyek kétségtelenül léteznek.

Képzeljünk el két tetszőleges tárgyat vákuumban. Miért van hatásuk egymásra?

Azzal, hogy azt mondjuk, hogy a két tárgy közötti kapcsolat nem létezik, tagadjuk azt, amit látunk.

Vegyük például a mozgási energiát, ami nyilvánvalóan létezik, de nem rajzolható ki számodra a tárgyaktól elkülönítve. Ha kiderülne, hogy kis tárgyak okozzák azokat a hatásokat, amelyeket kinetikus energiaként látunk, akkor mi okozza, hogy ezek a tárgyak okozzák a hatásaikat? Ad infinitum!

Vegyük például az elektron töltését és annak viszonyát a proton töltéséhez. Egy erő okozza ezt a töltést, nem pedig több tárgy? Az erő mindenképpen létezik, függetlenül minden olyan definíciótól, amely megköveteli, hogy legyen alakja ahhoz, hogy létezzen.

Igen, tárgyak biztosan léteznek – de sok olyan dolog is, amelynek látszólag (fontos megkülönböztetés!) nincs alakja!

Én legalábbis így látom,

Köszönöm (:

ScienceOfLife on July 06, 2012:

Hi Philanthropy2012, köszönöm a hozzászólást. Még nem tudom, hogy mennyit fogok írni, de értékelem a bátorítást.

Nem az a kérdésem, hogy a definícióknak valamiféle monopóliumnak kellene lennie, hanem csak az, hogy aki definiálja a fogalmait, annak ezt következetesen kell tennie, hogy ne hagyjon kiskapukat vagy homályosságot.

Azért választottam ezeket a definíciókat, mert objektívek, azaz kizárják az emberi megfigyelést. Ha például elfogadom, hogy ami létezik, az “az, aminek fizikai hatása van”, akkor ezzel kapcsolatban látok néhány azonnali problémát.

Egy hatás például nem fizikai. A hatás az, amit egy fizikai tárgy TESZ, nem pedig az, hogy mi az. Pl. egy ba feltételezett ll (fizikai, főnév) mozoghat (dinamikus, ige) vagy pattoghat vagy gurulhat vagy bármi. Tehát ugyanez vonatkozik a gravitációra is. A gravitáció egy laza kifejezés annak leírására, amit megfigyelünk (pl. a toll a padlóra esik). De annak magyarázatához, hogy MIÉRT van ez így, szükségszerűen szükség van valamilyen tárgyra. Különben körkörösségbe kerülünk, és a magyarázatot leírással helyettesítjük. Már “tudjuk” (megfigyeljük, megmérjük stb.), hogy a toll a padlóra esik. De mi itt a fizikai mechanizmus?

Nem lehet varázslat, és nem lehet egy fogalom, amely a tollat húzza (mint a szeretet, az igazságosság vagy az etika). Akkor mi a mechanizmus? Ehhez fel kell tételeznünk valamit (valami-valamit, azaz valamilyen tárgyat).

Minden tárgynak rendelkeznie kell az alak (építészet) tulajdonságával. Különben megint körbe-körbe járunk. Azt állítják, hogy a Higgs-bozon létezik — oké, rendben! Akkor rajzoljanak róla egy képet, akár csak egy durva makettet is. Hogyan válik ez a fizikai entitás az elméletük részévé? Milyen alakja (felépítése) van? Ha nincs alakja, akkor hogyan létezhet?! Miről beszélünk itt; mi az, amit vizualizálunk?! És így tovább.

Remélem, hogy ez hasznos lesz.

DK (szerző) Londonból 2012. július 06-án:

Egyetértek veled Scienceoflife annyiban, hogy meg kell határoznunk, hogy mik a szavak, mielőtt használjuk őket, különben csak összezavarodunk!

Azonban azonban úgy gondolom, hogy túlságosan leegyszerűsítetted a definíciókat. Nevezetesen, azt állítod, hogy ahhoz, hogy valami létezzen, alakra van szüksége, és fizikai jelenléttel kell rendelkeznie.

Mondjuk akkor az univerzum természetes jelenségeit, mint például a gravitáció, az EM-sugárzás és hasonlók.

Ezeknek nem feltétlenül van “alakjuk” vagy “fizikai jelenlétük”, ahogyan azt konvencionálisan leírhatjuk.

Én úgy definiálnám, hogy valami “létezik”, mint valami, aminek “fizikai hatása” van. Azaz, ha hatást gyakorol egy tárgyra, vagy ha tárgy (a tér elfoglalása önmagában is hatás), akkor létezik.

Ezt a definíciót megfelelőbbnek tartom, mert figyelembe veszi azokat a dolgokat, amelyekre még nem jöttünk rá.

Szó szerint csak most találtuk meg, hogy a Higgs-bozon létezik (izgalmas dolog!), de még mindig nem tudjuk, hogyan/miért létezik ez a mező, és hogyan/miért működik!

Érdekes, hogy mit gondolsz, Ha nem baj, követlek – úgy hangzik, mintha értékes dolgokat írnál!”

ScienceOfLife on July 06, 2012:

A Platón problémája, amit a filozófusok a mai napig nem igazán fejtettek meg, az volt, hogy megértsük, mit értünk “létezés” alatt.

Ezért vannak még mindig részecske “fizikusaink”, akik nulla dimenziós részecskéket és hiperdimenziókat keresnek (látszólag “felfedeznek”)! A Tökéletes Formát keresik, és nem fogják megtalálni, mert az nem létezik.

Először objektíven meg kell határoznunk a “létező” (szinonimája: valós) fogalmát, és csak utána oldjuk meg a problémát. Csak definíciókról van szó. Platón csak szinonimákat használt anélkül, hogy bármit is objektíven (következetesen, ideális esetben megfigyelő nélkül) definiált volna.

Létezik: fizikai jelenlét.

Fizikai: a térrel szemben alakkal (vagy kontúrral, struktúrával) rendelkező

Létezés: egy adott tárgy és a többi tárgy közötti hely (vagy “távolságok halmaza”)

Tér: az, aminek nincs alakja, határa, vagy felülete

Tárgy: az, aminek alakja van

Most megoldottuk az ősi filozófiai “problémát” azzal, hogy a kulcsfogalmakat a lehető legobjektívebben definiáltuk. Most már tudjuk, hogy mi az, ami valóságos (azaz létezik), és mi nem.

Létezik-e Isten? Létezik ez az asztal? Mi a helyzet a jetivel?

Nos, van *fizikai jelenlétük*, azaz alakjuk ÉS helyük is? Ha igen, akkor igen – definíció szerint. ha nem, akkor nem – definíció szerint.

Így azt is megállapíthatjuk, hogy a tudományos módszer első szakaszát (vagyis a hipotézist) mindig a definíciókkal kell kezdeni először.