A Trump-ellenes konzervatívok – szemben a Trump-ellenes republikánusokkal, akikből talán kettő is van – izgalmas történetet írtak ebben a korszakban. Úgy gondoltuk, itt az alkalom, hogy néhányukkal beszélgessünk, és meghallgassuk őket Donald Trumpról, a trumpizmusról, a konzervativizmusról és a Republikánus Pártról.
A négy, akikkel beszélgetésre vállalkoztunk, mindannyian a spektrum kissé eltérő réseit képviselik: David Frum Trump-ellenes, és már jóval Trump megjelenése előtt is kritikusa volt a GOP-nak, de még mindig konzervatívnak nevezi magát. Peter Wehner, aki Frumhoz hasonlóan a Bush-kormányzat veteránja, evangéliumi keresztény, szintén határozottan Trump-ellenes és rendkívül kritikus a Republikánus Párttal szemben. Liz Mair, politikai tanácsadó, Trump-ellenes, de még mindig konzervatív-liberális republikánus. Jennifer Rubin pedig úgy tűnik, a legközelebb áll ahhoz, hogy feladja az egész vállalkozást. A Democracy elnökségi tagja, E.J. Dionne Jr. és a szerkesztő Michael Tomasky április végén ült le mind a négyükkel, hogy természetesen Trumpról kérdezzenek, de arról is, hogy átgondolták-e nézeteiket olyan kérdésekben, mint a megelőző háború.
E.J. Dionne Jr: Dionnion J.J. Dionnion: Hadd kezdjem ezzel a kérdéssel: Trump egy aberráció a konzervatív mozgalmon belül, vagy ő a logikus következtetése annak, ami a konzervativizmussal történt az elmúlt 20-30 évben? David?
David Frum: Fram: Nagyon is lehetséges, hogy egy Trump-szerű figura az amerikai baloldalon keletkezett, mert Trump-szerű figurák keletkeztek a baloldali pártokban Európában. Az olaszországi Öt Csillag Mozgalom genetikailag baloldali. Jeremy Corbynnak erősek a hasonlósági pontjai Donald Trumppal. Senki ne feltételezze, hogy az amerikai baloldalon ilyesmi a jövőben lehetetlen. A Bernie Sanders-mozgalom megmutatta, hogy az amerikai baloldalon milyen mély éhség van egy messianisztikus figura iránt. Elég éhesnek kell lenni egy messianisztikus figurára ahhoz, hogy az ember azt higgye, Bernie a messiás.
Voltak okok, amelyek miatt az amerikai konzervatívok különösen sebezhetőek voltak egy olyan figurával szemben, mint Trump ebben a bizonyos időszakban. De általános óvatossági hangulatra van szükség minden ideológiai kvadránsban, mert maga a demokratikus rendszer is bajban van. Ez a baj sokféleképpen és sokféle helyen megnyilvánulhat.
Dionne: Azt mondta, hogy számos oka volt annak, hogy a konzervatív mozgalom különösen sebezhető volt. Mik voltak ezek?
Frum: Az egyik ok, amiért a demokratikus rendszer az egész nyugati világban bajban van, a tömeges bevándorlásból eredő feszültségek. És az Egyesült Államokban az a párt, amelyik jobban tud beszélni a bevándorlásról, az a jobboldali párt. A demokraták pártszervezeti okokból nem tudnak a bevándorlásról beszélni. Trump volt az egyetlen személy a republikánus színpadon, aki elismerte a bevándorlást mint témát, és ez biztosította számára a legerősebb előnyét mintegy 16 vetélytársával szemben.
Dionne: Liz? Aberráció vagy logikus következtetés?
Liz Mair: Mair: Szerintem nagyon veszélyes a demokratáknak olyan helyzetbe kerülni, hogy azt mondják, hogy ez nem történhet meg a pártjukban. Abszolút megtörténhet. Szerintem Davidnek bizonyos mértékig igaza van, bár a bevándorlással kapcsolatban szeretnék néhány dolgot megjegyezni.
Az elemzés során, amikor Bernie Sanders az országot járva kommentálta a bevándorlást, úgy gondolom, hogy a legális bevándorlást támadta, és egyetértett azokkal az emberekkel, akik a városházi gyűléseken kérdéseket tettek fel neki, akik nem szeretik a H-1B vízumokat, akik szerint a H-1B vízummal rendelkezők ellopják az amerikai munkahelyeket és hasonlók. Míg szerintem a republikánusok a bevándorlással kapcsolatos aggodalmai történelmileg inkább a törvénytelen bevándorlásra összpontosítottak. Szerintem ez a hangsúly Trump megválasztása óta némileg eltolódott. Most már inkább a legális bevándorlásra és annak korlátozására összpontosít. De azt hiszem, érdekes, hogy amit mi a Demokrata Párt főáramú retorikájának tartunk a bevándorlással kapcsolatban, és a demokraták alapvetően bevándorláspártiak, az nem feltétlenül az volt, amit Bernie Sanderstől hallottunk. Tehát szerintem a baloldaliak is képesek a bevándorlást korlátozó játékot játszani.”
Amikor 2015-ben jelezte indulási szándékát, Donald Trumpot mindig is sokkal inkább egy Old Labour típusú figurának tartottam, mint bármi másnak. Ha valahol a spektrumon akarnám elhelyezni, azt hiszem, ez lenne a pontos, ami az egyik oka annak, hogy mindig is meglehetősen erős ellenérzéseim voltak vele szemben. A GOProud tanácsadó testületének tagjaként, amely sajnos az a szervezet, amely először hozta Trumpot a Konzervatív Politikai Akciókonferenciára, és valószínűleg országszerte a konzervatívok radarjára helyezte őt, utánanéztem az előéletének és a nyilatkozatainak, és mindazokat a dolgokat találtam, amelyek – brit és amerikai származású emberként – valóban eltántorítottak attól, hogy a Munkáspárttal megbarátkozzam, amikor felnőttként politikailag elköteleződtem.
Mert ő tényleg inkább ezt a hagyományt képviseli: nagyon szkeptikus a kereskedelemmel szemben – ha Európában lenne, akkor euroszkeptikus lenne, ahogy az Old Labour is volt -, nagyon szkeptikus a bevándorlással szemben, általában nagyon szkeptikus a külföldiekkel és a külföldi elkötelezettségekkel szemben. De ha megnézzük az egészségügyi ellátással kapcsolatos nyilatkozatait, és azt, hogy milyen álláspontot képviselt ebben a kérdésben, ez a fickó még az elnökválasztási kampányában is az egyszeri befizetős egészségügyi ellátást támogatta. És valójában, ha megnézzük az Obamacare-rel kapcsolatos lépéseinek hatásait, akkor ebbe az irányba mozdulunk el, ami szerintem érdekes.
Dionne: Peter Wehner: Dehner: Szerintem ő a konzervativizmus egy aberrációja, az biztos, de azt hiszem, hogy ő a logikus következménye is, nagyrészt az amerikai jobboldalnak és az áramlatoknak, amelyek az amerikai jobboldalon voltak, és amelyek sokkal erősebbek, mint azt akkoriban gondoltam. És úgy gondolom, hogy néhány elem a konzervativizmuson belüli eszmék leértékelődését jelentette.
Csak önéletrajzi szempontból, én a Reagan-forradalom terméke vagyok. Amikor felnőttem és intellektuálisan és politikailag formálódtam a Reagan-évek és az 1980-as évek alatt, akkoriban a fontos könyvek a következők voltak: A jólétről Charles Murray Losing Ground, Richard John Neuhaus The Naked Public Square, Allan Bloom The Closing of the American Mind, valamint James Q. Wilson és Richard Herrnstein Crime and Human Nature című könyve. Antonin Scalia bíró óriási alakja volt az originalizmus megfogalmazásának. Ezek voltak azok az eszmék, amelyek ösztönöztek bennünket, és abban az időben a konzervatív mozgalomban volt egyfajta büszkeség, az az érzés, hogy az eszméink erősek. Azt hiszem, ez mára elveszett. Ez óriási erózió ment végbe. A színpadiasság politikája felváltotta a kormányzás politikáját, így azt hiszem, ma már nem az számít, hogy jól kormányozunk. Nem is kerestek olyasvalakit, aki jól tud kormányozni. A politikában most már van egy előadási elem, amibe Trump tökéletesen beleillik. És azt mondanám, hogy van a sérelem és a sérelem politikája is, és Trump ezt szimbolizálta.
Trump vonzereje messze túlmutat a normális politikán, és szerintem mélyebb is annál.
Azt hiszem, hogy az emberek éppen azért ragaszkodnak Trumphoz, amiért engem annyira bánt – a normák megsértése, a stílusa, a hajlamai és a temperamentuma. Trump ráadásul fényévekkel tudatlanabb, mint bárki, aki valaha is indult az elnökségért, és ez nem államtitok. A republikánus előválasztási viták során három összefüggő politikai mondatot sem tudott összerakni, mégsem számított, és bizonyos szempontból ez ajánlotta őt a jobboldal egyes embereinek.”
A második Trump története. Ő egy egész sor kérdésben liberális volt. Az a lenyűgöző, hogy ha megkérdeznénk bármelyik hagyományos konzervatívot, bármelyik evangéliumi keresztényt, hogy “Mik azok a kritériumok, amelyek számítanának önnek egy elnök jelölésekor?” – legyen az a személyes erkölcs, a különböző ügyekhez való hűség, mint például az életvédő mozgalom, a párthoz való hűség, a kormányzati múlt, az időbeli következetesség, bármelyik ilyen dolog -, akkor a 2016-os előválasztáson a jelöltek közül bármelyik másik 16 jelöltet egy szempillantás alatt választották volna. Trump egy szavazatot sem kapott volna ez alapján a mérce alapján. És mégis ő nyert. És viszonylag kényelmesen nyert.”
Ezután analitikusan a kérdés az: miért tették félre az emberek mindazokat a meggyőződéseket, mindazokat a dolgokat, amelyek animálták őket, és miért választották Trumpot? És szerintem az ok az, hogy úgy érezték, hogy hajlamában, temperamentumában és viselkedésében olyan, amilyet akartak. Harcosnak látták őt. Bármilyen elképzelhető irányba mehetett volna, attól függően, hogy a konzervativizmus melyik irányzatával azonosul. Mégis Trumpot választották. Ezért úgy gondolom, hogy úgy kell rá tekinteni, mint az amerikai jobboldal szerintem sötét erőinek csúcspontjára.
Dionne: Dionne: Megkérdezhetnék egy gyors utólagos kérdést? Ön evangéliumi keresztény; írt egy könyvet Mike Gersonnal, amit ez az elkötelezettség inspirált. Mi történt az evangélikusokkal, különösen a fehér evangélikusokkal? Miért vannak ott, ahol most vannak?
Wehner: Miért vannak ott, ahol most vannak? Ez egy bonyolult válasz, és ez egy aggasztó válasz. Úgy gondolom, hogy az evangélikus mozgalom nagy részét megragadta a félelem, és a sérelmek és sérelmek mozgalmává vált, és a félelem a politikában gyakran haraggá és agresszióvá alakul át. Sok fehér evangélikus evangélista úgy érezte, hogy elvesztette a hatalmát, a kiváltságait, félt attól, hogy az ország, amelyet ismert, elveszik, és úgy érezték, hogy Donald Trump volt az eszköz, hogy kifejezzék ezt a dühöt. Úgy tekintettek rá, mint a politikai berendezkedés és a média elleni romboló labdára. Az emberek így vagy úgy, de azt mondták: “Elegünk van a Bushok és Mitt Romney előkelőségéből.”
És még egy pont. Van ez a gondolat, ez az apokaliptikus nézet sok fehér evangélikus között: Szinte úgy beszélnek, mintha Néró idején élő keresztények lennének, ami számomra egyszerűen hihetetlen. Nem azt mondom, hogy ez a tejjel-mézzel folyó föld, de kérdezz meg egy fehér evangélikus keresztényt: “A keresztény történelem egész ívén tudsz-e mondani egy másik időt és egy másik országot, ahol szívesebben élnél, mint a 2018-as Amerikában?”. Nehéz lenne nekik más országot választaniuk. És mégis, amit sok evangélikustól hallani, az az elveszett kultúra érzése és a “A szakadék szélén állunk, és valami drámai dolgot kell tennünk.”
Jennifer Rubin: Trump egy aberráció vagy a természetes következmény?”. A válasz igen. Bizonyára van egy konzervatív törzs, amely mindig is ott volt. Nevezzük őket paleo-konzervatívoknak, nevezzük őket, aminek akarjuk, de a jobboldalon mindig is volt egy csoport – és ők ugyanolyan dühösek voltak Ronald Reaganre, mint Barack Obamára -, amely a városi elitre, az elsősorban szellemi és kulturális teljesítményt létrehozó intézményekre úgy tekintett, mint valahogy idegen, valahogy nem amerikaiakra a szó valódi értelmében. Volt egyfajta izolacionizmus, ha visszamegyünk Robert Taftig. Volt egyfajta szélsőségesen ellenséges magatartás a kormánnyal szemben, ami túlmutat a puszta libertarianizmuson, de valóban ellenséges a közéletbe való bármilyen beavatkozással szemben.
Azt hiszem, a jobboldalon az emberek különösen sebezhetőek voltak olyan módon, ahogyan – legalábbis most – a baloldal nem volt az. Vicces, hogy ezt a beszélgetést Barbara Bush halálának hetében folytatjuk. Bizonyos szempontból Bushék talán egy kihalófélben lévő fajta voltak a jobboldalon belül. Ők voltak Reagan örökösei, és Bill Buckley örökösei, és azt hiszem, a konzervativizmus egyfajta előkelőségének örökösei.
Amit az olyan emberek, mint Pete és én nem vettünk észre, hogy hosszú ideig ők voltak a kivétel és nem a szabály. És ez az eszmerendszer, a közszolgálat, a kormányzat jobbá tétele, a polgárjogok iránti nagyon nyitott hozzáállás már nem volt a jobboldalon uralkodó irányzat, mire 2000 körül elérkeztünk. Ez tényleg erodálódott. És azt hiszem, ennek sok köze volt a konzervatív média felemelkedéséhez, amely egy szektaszerű buborékot hozott létre a sérelmek és összeesküvések, valamint az árulás narratívájával. Ez az az érzés, hogy valaki átvert téged, és elvett tőled valamit.
És azokban a napokban, amikor Mitch McConnell mindent megtett, hogy egy konzervatív napirendet irányítson egy demokrata elnökkel, meg voltak győződve arról, hogy átverte őket. Meg voltak győződve arról, hogy ez a nagy árulás. Szóval szerintem a konzervatív médiának sok köze volt ehhez. És szerintem minden olyan hitrendszer, amely elsorvad és túlzottan elszigetelődik, nyitott a demagógiára. Voltak panaszok a média liberális elfogultságára? Természetesen. De ez nem azt jelentette, hogy a jelenlegi inkarnáció Sean Hannity személyében a válasz. Vannak problémák az akadémián? Abszolút, de a megoldás nem a semmitmondás. Úgy gondolom tehát, hogy a fejlődés elmaradása és az, hogy nem tudtak lépést tartani a korral, különösen fogékonnyá tette őket valakivel szemben, aki olyan dolgokat árult el nekik, mint a neheztelés, az árulás, a semmitmondás, a kormányellenesség. Minden ott volt nekik.
Frum: A szervezett konzervativizmus, abban a történelmileg kötött formában, ahogyan mindannyian felnőttünk vele a hetvenes-nyolcvanas években, kimerült. A konzervativizmus az 1970-es és ’80-as évek problémáira adott válaszok antológiája. Infláció: Monetáris módszereket vagy árszabályozást alkalmaz? Bűnözés: Rendőrségi módszereket használsz, vagy a társadalmi-gazdasági egyenlőtlenségek kiváltó okait kezeled? Hogyan birkózik meg az 1960-as évek társadalmi felfordulásaival? Hogyan állítja helyre Amerika tekintélyét a világban Vietnam után? A konzervativizmus mint politikai projekt ezekre a kérdésekre adott válaszok összessége volt.
A konzervatív politikai válaszok nagyjából sikeresek voltak. Csökkentettük az inflációt, csökkentettük a bűnözést, elrettentettük a lázadásokat, és győztünk a hidegháborúban. De a politikai siker egyik ironikus hatása az, hogy az ember elveszítheti a munkáját. A politika egy véget nem érő vizsga. Amikor a válaszaid megszűnnek ellentmondásosak lenni, ezért megszűnnek a politika tárgyai lenni.”
A 2000-es években azonban, és különösen a 2008-as gazdasági válság óta félreérthetetlenné vált, hogy az ország mindenféle új problémával néz szembe, a drogfüggőségtől a halálozási válságon át a nagy depressziók megismétlődésének felfedezéséig.”
Jennek igaza van, amikor az ezekre az új problémákra adott konzervatív reakciót “dekadensnek” nevezi: A konzervatívok úgy találták, hogy nincs mit mondaniuk korunk legsürgetőbb kihívásaira.
Paul Ryan válasza az volt, hogy megismétli az 1970-es és 80-as évek politikáját, ezúttal még nagyobb mértékben. Nem meglepő módon sokan – beleértve a Trumpra szavazó republikánusokat is – úgy érezték, hogy “ez nem nagyon reagál az életem körülményeire.”
Rubin: Trump: Azt is mondhatnám, hogy a politikai megoldások ezen sorozata mellett, legalábbis kezdetben, volt egy temperamentumos aspektusa a konzervativizmusnak – és beszéltünk a fényes fényekről. Ha tizenéves voltál, vagy fiatal felnőtt, és konzervatív beállítottságú voltál, akkor büszke voltál Bill Buckley-ra, aki korának legviccesebb, legviccesebb és legműveltebb közéleti értelmisége volt. A politikához való hozzáállásod is azon a nagyon konzervatív felfogáson alapult, hogy az emberek hibásak. Nem vagyunk végtelenül formálhatók. Némi alázattal, fokozatossággal kellene a politikához fordulnunk. Hisszük, hogy a civil társadalomnak sok köze van azokhoz a dolgokhoz, amelyek az országot működtetik. És ezt az érzékenységet nem oktatták, nem tanították és nem aktualizálták, és így elhalt. És ami a helyébe lépett, az ez a hangos, durva, agresszív visszhangkamra volt.
Michael Tomasky: Szeretnék visszatérni arra, amit David nagyon korán mondott. Szerintem a leghalványabb esély sincs arra, hogy lett volna, vagy lehetett volna egy baloldali Donald Trump. Nem hiszem, hogy Bernie Sanders-t tisztességesen össze lehet hasonlítani Donald Trumppal. Nem vagyok Bernie Sanders legnagyobb rajongója, de ő felnőtt élete nagy részében politikus volt. Megtanulta a szakmát, dolgozott a törvényhozásban, dolgozott a politikában. Messze nem ő a legelszántabb szenátor, de tud dolgokat a politikáról, olvas néhány politikai tanulmányt.
Donald Trump ezekből a dolgokból semmit sem tud. Sok időt töltöttem 2016 után azzal, hogy azon gondolkodtam, és megkérdeztem baloldali barátaimat, hogy ki lenne a mi oldalunk Donald Trumpja? És a legjobb válasz, amivel hosszas gondolkodás után elő tudtam állni, Sean Penn volt. De ha ezt megvizsgáljuk, úgy gondolom, hogy ez nagyon igazságtalan Sean Penn-nel szemben. Olvastam interjúkat Sean Penn-nel, amelyekben elég jól ért a politikához. Szóval nem hiszem, hogy létezhetett volna egy baloldali Trump, néhány olyan okból kifolyólag, amit Peter mondott. A baloldali emberekben nincs meg az a fajta ellenszenv, ami a jobboldaliakban megvan. A baloldali embereknek vannak sérelmeik, vannak gyűlöleteik, vannak problémáik, de ez nem ugyanolyan minőségű. Nem lehetett volna egy baloldali Donald Trump.
Mair: Ez bizonyos mértékig jogos kijelentés. Trump egy olyan furcsaság, hogy nehéz elképzelni, hogy máshol megismételjék. Az egyik pont, amit korábban mondani akartam, az volt, hogy vajon ez egy természetes dolog-e, ami a konzervativizmussal történik, hogy Donald Trumppal fogunk végezni. Az egyik dolog, amit szerintem az emberek sokszor figyelmen kívül hagynak, és ezt onnan tudom, hogy egy úgynevezett szuper PAC-ot vezettem ellene, hogy Donald Trump 99,2 százalékos ismertséggel indult az elnökválasztási versenyben.
Az egyetlen ember, aki ezt megközelítette, Hillary Clinton és Jeb Bush volt. És ha belegondolunk abba, hogy mi történt 2016-ban, természetes, hogy Hillary Clinton és Jeb Bush nem tudott volna eladni, mert ebben az országban nem szeretjük a dinasztiákat, míg Donald Trumpnak valami másfajta vonzereje lett volna. Azt is gondolom, hogy az egész kép, amit a “The Apprentice”-ben kialakított magáról, az emberek már bevették, az emberek már azt hitték, hogy ő egy főnök. Már azt hitték, hogy képes irányítani a dolgokat, és így már volt értelme.
Azzal kapcsolatban, hogy ez nem történhet meg a baloldalon, még mindig úgy gondolom, hogy megtörténhet, de szerintem igazad van abban, hogy nem tudok senkit a baloldalon, aki kihasználta volna, hogy az NBC főműsoridős műsora ilyen nézettséggel rendelkezik, hogy olyan imázst és karaktert hozzon létre, amelyhez az emberek természetes módon kötődnek, és azt gondolják: “Ez a fickó az én avatárom”. És ez egy kulcsfontosságú pont, ha elgondolkodunk azon, hogy az evangélikusok hogyan gondolkodnak Trumpról.
Rubin: Michael egy kicsit másra hívta fel a figyelmet, nevezetesen arra, hogy a baloldalon nincsenek meg a populizmus bizonyos irányzatai, amelyeket Trump nagyon hangsúlyoz. A baloldal nem az antidemokratikus liberalizmus bástyája, a liberalizmus kis “l-lel”. Ez nem egy olyan párt, amely Amerikát faji és nemzeti vállalkozásnak tekinti, nem pedig a bevándorlók tapasztalatának eredményének. A baloldalnak sok olyan aspektusa van, és bizonyára nekem is vannak nézeteltéréseim, amelyek valóban ellentétesek a populizmusnak azzal a törzsével, amelyet Trump eladott. És azt hiszem, a jobboldal nem vette észre, hogy Trump nem politikai receptek sorozatáról van szó, még csak nem is a bevándorlásról – hanem arról, hogy elutasítja a multikulturális demokrácia lényegét. És a baloldal nem ezen a ponton áll. Kritizálhatom a baloldalt, hogy túlságosan faji alapú, és túlságosan megszállottan kategorizálja az egyéneket. Kritizálhatom a baloldalt, hogy nagyobb központi kormányt akar, mint amekkorát én akarok. De ők nem antiliberális demokráciaellenesek.
Frum: Engedd meg, hogy itt egy nézeteltérésbe szálljak be? Mert amellett, hogy ez ugyanaz a hét, amikor Barbara Bush meghalt, ez az a hét, amikor a brit Munkáspárt vezetője inkább kisétált az alsóházból, minthogy részt vegyen az antiszemitizmusról szóló vitában, ez egyszerűen…
Dionne: Dionnion: Ez a Brit Munkáspárt: Dionne: Ezt értem. Én nem Bernie Sanders-t tettem egyenlővé Donald Trumppal. Azt mondtam, hogy a Sanders mozgalom megmutatta a messiás iránti éhséget. A messiásokkal van a probléma. Amit a Corbyn-mozgalommal látunk az Egyesült Királyságban, az a modern világgal kapcsolatos paranoiából fakadó antiszemitizmus. Miért antiszemitizmus? Mert egy doktriner szocialista így magyarázza a globális kapitalizmus fennmaradását, miután a marxista hit összeomlott.
Mair:
Frum: De ha megnézed a közösségi médiát, és megnézed azokat az embereket, akik kedvezően tekintenek Corbynra, ez nem csak az Egyesült Királyságra korlátozódik.
Frum: Frum: Így van! A radikális elidegenedés, a Putyin iránti szimpátia, a zsidókkal kapcsolatos konspiratív gondolkodás; ezek olyan eszmék, amelyek erőteljes vonzerővel bírnak a politikai szélsőségesek számára általában, mind a bal-, mind a jobboldalon. Az ideológiai kategóriák nem folytatják következetesen a tartalmukat az idők folyamán.
Ha beszélgetni tudnál egy olyan emberrel, aki mondjuk 1935-től kezdve baloldali vagy jobboldali embernek tartotta magát, megdöbbennél, hogy mennyi elképzelésük – amelyek persze mind tökéletesen belsőleg következetesnek tűntek számukra – mennyire ellentmondásosnak tűnne számodra. A szervezett munkásság erős támogatói nagyon ellenségesek lehettek a nők munkaerő-piaci részvételével szemben. A protestáns republikánusok jobban támogatnák az általános állami iskoláztatást, mint a katolikus demokraták. És ahogyan a nagyszüleid politikája zavarosnak tűnhet számodra, úgy a te politikád is zavarosnak fog tűnni az unokáid számára. Címkék nélkül: Erősebb-e az antidemokratikus impulzus a huszonegyedik század világában, mint a huszadik század végén? Igen. Van piac az összeesküvéses magyarázatoknak arra vonatkozóan, hogy a piacok miért nem szolgálják úgy az emberek javát, mint 1970-ben? Igen. Az emberek még mindig őrülten megszállottak a zsidókkal kapcsolatban? Igen. Istenem, túlságosan lenyűgözőek vagyunk a saját érdekünkben.
Dionne: Rubin: Jen, félbeszakítottak.
Rubin: Jen, félbeszakítottak: Rubin: Szerintem ez azzal függ össze, hogy hogyan definiálod Donald Trumpot. Ha úgy definiálod Donald Trumpot, hogy ő az a fickó, akinek mindenre egyszerű válaszai vannak, és mindenki, aki kormányon volt, csak egy idióta, akkor persze van benne egy Bernie Sanders-elem. Bernie nem mondaná, hogy mindenki idióta, de azt mondaná, hogy mindenki korrupt. Tehát a gyors válaszok előnyben részesítésének impulzusa abszolút létezik a baloldalon. De azt hiszem, hogy az ok, amiért Donald Trump annyira eltorzította és felborította az amerikai politikát, és ami őt igazán különlegessé teszi, azok azok a szempontok, amelyek nem feltétlenül vihetők át a baloldalra. És a nagy kihívás most mind a demokraták, mind a Trump GOP elől menekülők számára az, hogy mi következik. Van-e mód arra, hogy hatástalanítsanak valakit, aki egyrészt sui generis, másrészt pedig csak egy újabb fickó az őrült populisták hosszú hagyományában, akiknek igazán szerencséjük volt és megütötték a főnyereményt, hogy különböző furcsa, nem megismételhető körülmények között elnök lehessen?
Wehner: Wehner: Azt hiszem, a válaszom az lenne, hogy ez spekulatív. Csak annyit tudok, hogy az amerikai jobboldalnak Trump van, az amerikai baloldalnak pedig nincs. Lehet, hogy az amerikai baloldal hozta volna őt létre? Nem tudom. Trump ugyanúgy indulhatott volna demokrataként, mint republikánusként, de lehet, hogy ő sem nyert volna. Szóval nem tudom.
Nekem biztosan vannak problémáim az amerikai baloldallal, és aggódom néhány olyan mozgalom miatt, amit az amerikai akadémián láthatunk, ami a szólásszabadság, a vélemények és gondolatok sokszínűségének elfojtására törekszik. Csak azt mondanám, hogy én személy szerint sokkal inkább az amerikai jobboldalra koncentrálok, mert ez az a mozgalom, amelynek egész életemben a részese voltam, ezért van némi különleges fájdalom és csalódottság a történtek miatt; de azért is, mert jelenleg az amerikai jobboldal gyakorlatilag a kormány minden ágát irányítja.
Még két dolgot szeretnék mondani. Az egyik: Egyre többet gondolok az alapítókra és Lincolnra, beleértve a Young Men’s Lyceum beszédét, az egyik kevésbé ismert beszédét, amikor fiatalon – azt hiszem, 1838-ban volt – a nép szenvedélyeiről beszélt. Ez volt az egyik dolog, ami igazán foglalkoztatta őket. Természetesen ez volt az egyik oka annak, hogy az alapítók úgy építették fel a kormányt, ahogyan felépítették. Azért említem ezt, mert a konzervatív történelem nagy részében a társadalmi rend törékenységébe vetett hit uralkodott – hogy a civilizáció és a civilizálatlanság közötti hártya vékonyabb, mint gondolnánk. Az amerikai jobboldal sokkal sebezhetőbb volt bizonyos csúnya impulzusokkal szemben, mint gondoltam.”
És még egy utolsó pont, ami szerintem rendkívül fontos ahhoz, hogy megértsük, mi történik Trumppal és a konzervativizmussal. Ez nagyon magasan szerepel az engem zavaró dolgok listáján, mégpedig az, hogy Donald Trump nemcsak az igazság elleni támadásban vesz részt, hanem az igazság megsemmisítésére irányuló erőfeszítésben. Ilyet még nem láttunk az amerikai politikában. Ez könyörtelen; reggel, délben és este is ezt csinálja. És ez nem csak hazugság. Hanem a hazugságok természetéről. Ez egy támadás a bizonyítható igazságok, a bizonyítható igazságok ellen.”
Ez volt a fontossága az elnökségének nyitó hazugságának, amikor a beiktatási ünnepségen a tömeg méretéről beszélt. Persze, bizonyos szempontból ez egy triviális dolog volt. Más szempontból viszont nem volt az, több okból is. Először is, nem hétfőn, hanem szombaton küldte ki a sajtótitkárát, hogy beszéljen, tehát korábban küldte ki, mint általában kellett volna, hogy elkövesse ezt a hazugságot.
A második dolog az, hogy ez egy bizonyítható hazugság volt. Ez volt a régi sor: “Nekem fogsz hinni, vagy a hazug szemednek?”. Volt bizonyíték, volt vizuális bizonyíték, voltak Park Service számok. Ez nem volt szokatlan Trump számára. Az egész kampányát ezzel töltötte, de ez volt az első hazugsága elnökként.”
Most, amikor ez történik, az egyedülálló veszélyt jelent az amerikai politikai rendre és az önkormányzatiságra. De ami az amerikai konzervativizmust illeti, a konzervatívok voltak azok, akik – amíg én a mozgalom része voltam – az objektív igazság mellett érveltek. Visszatérve Allan Bloomra és Az amerikai elme bezárkózására – az a könyv visszhangot keltett. Azért volt visszhangja az amerikai jobboldalon, mert az erkölcsi relativizmus ellen próbált fellépni, és azt állította, hogy létezik olyan dolog, mint az objektív igazság. Most sokak számára egyfajta nietzschei perspektivizmus alakult ki – csak az számít, hogy mi a nézőpontunk. Ez a mozgalom nagyrészt az amerikai akadémián kezdődött a posztmodernizmussal és a dekonstrukcionizmussal, de nem korlátozódott oda. Ami történt – és ennek a hordozója most Trump és azok az emberek, akik Trumpot létrehozták -, az az, hogy átterjedt a politikára, és ez a fenyegetésnek egy másik kategóriája.
Rubin: Pete: De nem gondolod, Pete, hogy ez bizonyos értelemben egy jobboldali trend eredménye, amely a globális felmelegedés tagadásától a Fox News világában való elkülönülésig terjed, ahol elárasztanak minket a bevándorlók és a bűnözési hullám közepén vagyunk (egyik sem igaz)? A jobboldal hajlamossága arra, hogy azt higgyenek, amit akarnak, hogy annyira meg legyenek győződve az akadémia és a média gonoszságairól, hogy hajlandóak felfüggeszteni a hitetlenséget, nem újdonság. Olyan identitástudatot alakítottak ki, amely azon alapul, hogy olyan dolgokat hisznek, amelyek nem igazak. Nem gondolja, hogy ez valójában egy kicsit megelőzte Trumpot?
Wehner: Trump nem de novo jelent meg, nem jelent meg a semmiből, tehát ezeknek a feltételeknek meg kellett lenniük. De ami más a Trump-korszakban, az az, hogy szinte büszkén támadják az objektív igazságot. Visszatérve a globális felmelegedés kérdéséhez, amiről már írtam: Trump előtt volt egy jel arra, hogy elutasítják az empirikus adatokat. De úgy gondolom, hogy ami Trump alatt történt, az valami egészen más: a hazugságok sebessége, a hazugságok száma, a hazugságok természete. És úgy gondolom, mint oly gyakran, amikor Trumpról van szó, ő is bizonyos trendek terméke volt, de egyben veszélyes gyorsítója is. És Trump előtt nem emlékszem az objektív igazság elleni támadásnak erre az érzésére, legalábbis nem olyan mértékű és jellegű, mint amilyet most látunk. De nem tagadnám, hogy ennek a hozzáállásnak egy része létezett, és ő képes volt ezt kihasználni.
Dionne: Trump ellen és a liberális demokrácia védelmében felszólaló jobbközép és jobboldali embereket sokan közülünk a balközépen és a baloldalon néha türelmetlenné válnak a vonakodás miatt, hogy visszatekintsünk ennek néhány forrására. Ha visszagondolunk a Bush-évekre, akkor volt egy “igazi Amerika”, ami azt jelentette, hogy volt egy “hamis Amerika”. Ott volt a déli stratégia, ott volt a Willie Horton-kampány, ott volt a birtherizmus, amit a jobboldalon sokan hagytak ott ülni, és nem szólaltak meg, ott voltak az értelmiségi elit elleni támadások. Voltak támadások a liberalizmus erkölcsi értéke ellen. Mindezek elültették a magokat. Mi a baj ezzel az elemzéssel?
Rubin: Rubin: Szerintem ez egy részleges elemzés. Voltak Trump előzményei, és alábecsültük, hogy milyen erősek voltak, szóval ezzel egyáltalán nem értek egyet. De ahogy ezt sem lehet figyelmen kívül hagyni, úgy azt sem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy azok nagyrészt kivételek voltak egy csomó szabály alól. Ha megvizsgáljuk Ronald Reagan vagy George W. Bush szemléletét, amely nyitott, optimista, szabadkereskedelmi és bevándorláspárti volt – ez egy teljesen másfajta konzervativizmus volt. Ez volt az, ami eddig dominált, legalábbis elnöki szinten, a GOP-ban. Amit Trump tett, az az volt, hogy fogta azt, amit mi egy csonka csoportnak tekintettünk, és felhozta a mércéhez, és megnyerte az elnökséget.
Szóval igazad van abban, hogy lehet találni foszlányokat, és őszintén szólva Pete és én azok közé tartozunk, akik már egy ideje érvelünk néhány ilyen törzs ellen. De nem ez volt az uralkodó hitrendszer, és nem hiszem, hogy lehetett volna támogatni egy George W. Bush elnököt – Pete tagja volt a kormánynak – és azt gondolni, hogy a párt a kirekesztésről, az izolacionizmusról szólt. Akkoriban nem ez volt a párt.
Frum: Hadd próbáljak meg egy másik választ adni erre, miközben üdvözlöm és részben egyetértek az imént elhangzottakkal. Nézzük meg a konzervatív mozgalmat, nézzük meg a Republikánus Pártot, és nézzük meg függőlegesen az idő vonalán, és vízszintesen a tér vonalán. Honnan jön az Alternatíva Németországért párt? Honnan jön a Nemzeti Front Franciaországban? Honnan jön Corbyn? Honnan jött a Brexit? Honnan jött az olaszországi Öt Csillag Mozgalom? Honnan jött Orbán Viktor? Orbán nem Richard Nixon déli stratégiájából jött. A lengyelországi PiS, ők nem George W. Bush távoli városok elitjeire panaszkodó George W. Bush-tól jöttek. Úgy gondolom tehát, hogy nem kell egyedülállóan amerikainak lennünk azzal kapcsolatban, ami globális jelenségnek tűnik.
Most, minden egyes ilyen országban vannak helyi körülmények és gyökerek, és természetesen igaz, hogy Donald Trump olyan dolgokról beszél, amelyek az amerikai múltból származnak, valamint arról is, ami a globális jelenben történik. Úgy gondolom, hogy a demokratikus társadalmak azzal a ténnyel küzdenek, hogy intézményeink nagy része a hidegháború megvívására épült. A hidegháború véget ért, és a belpolitikánk vadabbá vált, mert a belpolitika alatti legfontosabb fegyelem megszűnt.
Aztán a gazdasági növekedés – amely a háború végétől a, tudja, válassza ki a dátumot, az 1990-es évek ugyanolyan jó dátum, mint bármelyik – hihetetlenül koncentrálttá vált. Aztán jött a tömeges bevándorlás, ami mélységesen destabilizáló hatású. 1990-től kezdődően az Egyesült Államokba évtizedenként 20 millió új bevándorló érkezett, többségük illegális. Ez igaz volt 1990 és 2000 között, ez igaz volt 2000 és 2010 között, és ez lesz igaz 2010 és 2020 között is. És Németország, Franciaország és Nagy-Britannia mind ugyanannak a történetnek a változata.”
Az, ami korábban történt, az az, hogy ezek a tendenciák léteztek; tendenciák, amelyeket az elit konzervatívok és az elit republikánusok egy olyan politikai koalíció keretein belül kezeltek, amelyben más politikai erők is nagyon erősek voltak. De aztán ezeket a tendenciákat már nem lehetett kezelni. Valójában ezeket a tendenciákat, és azokat az eliteket, akik megpróbálták kezelni őket, legyőzte ez a hatalmas személyiség, aki egyszerre használta ki őket, és egyben a termékük is. Egyébként van még egy nagyszerű kérdés:
Dionne: Milyen mértékben irányítja Donald Trump egyáltalán azokat a társadalmi erőket, amelyek hatalomra juttatták?
Dionne: Milyen mértékben irányítja Donald Trump egyáltalán azokat a társadalmi erőket, amelyek hatalomra juttatták? Nyilvánvalóan itt nagyobb erők vannak, és sok minden, ami itt történik, Európában is megtörténik. Azonban most kétszer is áttértél Európába, hogy eltávolodj az itt történtek sajátosságaitól, ezért csak egy választ szeretnék kérni tőled. Az a lista, amit fentebb adtam, a Trump előtti konzervativizmuson belüli tendenciákról; ezek a Trumpizmus sok témája. Nem voltak ezek a magok már korábban elvetve?
Frum: Nézze, a faji feszültség az amerikai politika egyik legtartósabb témája volt a kezdetektől fogva. És ez különösen igaz volt a polgárháború utáni Délre, és most már az egész országra is igaz. És a politikusok így vagy úgy, de alkalmazkodtak ehhez a tényhez, és ki is használták azt. Ez igaz a konzervatív politikusokra és igaz a nem konzervatív politikusokra is. De az etnikai hovatartozás az utóbbi években egyre fontosabb témává vált az amerikai politikában.”
A Donald Trumpot körülvevő emberek a 2016-os konvención elmondott beszédét Richard Nixonnak az 1968-as republikánus konvención elmondott beszédéhez hasonlították. És arra kérem az embereket, hogy menjenek vissza, és olvassák el Nixon 1968-as beszédét, mert annyira szembetűnő az, amit Nixon egyensúlyozni próbál; minden egyes trumpista mondatot egy azonos és ellentétes, Trump-ellenes mondattal ellensúlyoz. Nixon azt mondta ebben a beszédben: “Ahogy nincs fejlődés rend nélkül, úgy nincs rend igazságosság nélkül”. A politikusok nem parancsolnak. A politikusok meglovagolják a társadalmi erőket, és a polgárjogi mozgalom elleni visszahatás valós, de Nixon politikája nem arról szólt, hogy “fordítsuk vissza a polgárjogi mozgalmat”. Nixon politikája arról szólt, hogy “Fogadjuk el; domesztikáljuk; internalizáljuk; de hadd használjam fel a szorongás és az ellenállás egy részét arra is, hogy hatalmat szerezzek magamnak a polgárjogi mozgalom konszolidációjának irányítására, ahelyett, hogy a szemközti fickónak adnám.”
Tomasky: Egy olyan kongresszuson beszélt, ahol Jack Javits is ott volt a teremben, meg Charles Mathias és Charles Percy, meg egy csomó más ilyen liberális republikánus, akik ma már távolról sincsenek a republikánus kongresszusi termekben.”
Frum: Nixon nem azt akarta mondani, hogy “megpróbálom ezt megakadályozni”. Ő nem George Wallace volt. Richard Nixon ugyanolyan eltökélt volt a polgárjogi mozgalom megszilárdításában, mint Hubert Humphrey. Csak néhány szavazatot akart begyűjteni azoktól az emberektől, akiknek ez kellemetlenebb volt. De a választási opportunizmust félretéve, a politikai projektje mainstream volt – és valóban a Nixon-kormányzat volt az, amely kitalálta azt, amit ma “pozitív diszkriminációnak” nevezünk.”
Mair: A 2008-as választásokon dolgoztam, és 2007 végén rengeteg fókuszcsoport adatot láttam, és azt mondanám, hogy az, ami a gazdasági és pénzügyi válsággal történt, fontos. Természetesen nem akarok azok közé az emberek közé tartozni, akik azt mondják: Nos, az ok, amiért Trumpot kaptuk, vagy amiért Orbánt kaptuk, vagy őszintén szólva, ha még szélsőségesebb példát akarunk hozni, az ok, amiért Hitlert kaptuk, mindez csak a gazdaság miatt volt. Nyilvánvaló, hogy az embereknek vannak problémáik azokkal, akik különböznek tőlük, akár a vallásról, akár a fajról, akár az etnikumról, akár az osztályról beszélünk.
De úgy gondolom, hogy amikor valami olyan méretű dolog történik, mint ami 2008-ban történt, és ennek minden hosszú távú, hosszú távú hatása, amit még most is látunk, akkor az embereket talán enyhén zavarja, de hajlandóak elhallgatni, mint például: “Eh, úgy tűnik, hogy sok salvadori pupuserias van a városban. Mi ez az egész?” Olyan dolgok, amelyek korábban csak voltak, most már valóban zavaróak néhány ember számára, és gyanítom, hogy kevésbé lennének azok, ha kevesebb kihívást jelentene az egyéni jólét és jólét építése, amit egyértelműen az ingatlanválság és az azt követő egyéb gazdasági károk nehezítettek meg.
Megvolt az opioidválság, ami szerintem nagymértékben ebből a veszteségből ered. Az opioidválság részben annak az eredménye, hogy az embereknek valóban komoly lelki fájdalmaik vannak, és megpróbálják elzsibbasztani magukat a világ kellemetlenségeitől. Nem hiszem, hogy ez olyan egyszerű, hogy “kaptam egy receptet az orvosomtól, függővé váltam, és most heroinfüggő vagyok”. Ennél sokkal többről van szó.
Szóval szerintem most, amikor olyan helyzetben vagyunk, amikor Amerika nagy része tényleg sok mély, gazdaságilag vezérelt fájdalommal és szenvedéssel küzd, ami nem tűnik megoldhatónak, sokkal valószínűbb, hogy az emberek kiakadnak a mexikóiakra.
Frum: Legyünk konkrétabbak. Az elmúlt évtizedben a fehér, nem főiskolai végzettségű amerikaiak várható élettartama csökkent. Ez nem történt meg a nagy gazdasági világválság alatt.
Wehner: E.J. pontjával szeretnék közvetlenül foglalkozni a magokról és arról, hogy az amerikai jobboldal hogyan viszonyul az amerikai baloldalhoz. Azt hiszem, azt mondanám a baloldali embereknek, hogy ugyanolyan ébernek kell lenniük a baloldali sértésekkel szemben, mint a jobboldaliakkal szemben. Szóval hadd említsek csak úgy hirtelenjében néhány dolgot, amit a baloldali sértések kategóriájába sorolhatnánk, amelyek hasonlóak a jobboldaléhoz: A 2000-es kampány során az NAACP egy nagyon sértő reklámot tett közzé, amelyben James Byrdöt egy teherautó mögött vonszolták, és azt állították, hogy ez George W. Bush faji nézeteit képviseli. Ha visszamegyünk és megnézzük a közvélemény-kutatási adatokat azokról a demokratákról, akik szerint 9/11 belső munka volt 9/11 után, ezek a számok megdöbbentően magasak voltak. Ha visszamegyünk és elolvassuk Anthony Lewist, és elolvassuk, mit mondott az amerikai baloldal Ronald Reaganről, miután az Evangélikusok Országos Szövetsége előtt a “gonosz birodalmáról” beszélt, akkor ez csúnya dolog. Reagant primitívnek, szektásnak és a nyers szovjet retorika tükörképének ábrázolta.
És ez nem volt annyira szokatlan. Ha visszamegyünk a 2012-es kampányra, voltak Obama-párti PAC-ok, amelyek olyan hirdetéseket futtattak, amelyek azt állították, hogy Mitt Romney felelős egy acélmunkás feleségének rákos haláláért. Ez egyszerűen nem volt igaz, de futott. Ha visszamegyünk, és elolvassuk a Tea Party kritikusait – és én is kritikusa voltam a Tea Party-nak -, akkor az ellenük használt nyelvezet rendkívüli volt, a dzsihadistákhoz hasonlították őket.
Mair: Vagy mondjuk, egy klasszikus példa, emlékszem, hogy vitába keveredtem valakivel, aki baloldali a Twitteren erről. Azt mondta, hogy kollektíven, mindenki a Tea Partyban, ha holnap visszakaphatnák a rabszolgaságot, megtennék. Ami lehet, hogy néhányan a Tea Partyban megtennék, de ez egy elég széles ecsetvonás: A pártokon belül mindig vannak ilyen csúnya elemek. A kérdés az, hogy mit tesz a párt többi része, mit tesz a párton vagy mozgalmon belüli vezetés, hogy megfékezze őket? Most, miután ezt mondtam, Donald Trump a republikánus jelölt és az elnök, és ő az amerikai jobboldal terméke. Ezért nekik kell felelniük. És ahogy mondtuk, és megismétlem, nem a semmiből bukkant fel. Úgy gondolom, hogy a politikában általánosságban mindannyiunknak óvatosnak kell lennünk a manicheista gondolkodásmóddal. Nagyon könnyű elkezdeni azt gondolni, hogy mi inkább a világosság gyermekeinek pártjához vagy mozgalmához tartozunk, mint a sötétség gyermekeihez. A valóság pedig az, hogy minden pártnak van miért felelnie. Ez nem jelenti azt, hogy egyenlőek – erkölcsileg egyenlőek, vagy intellektuálisan egyenlőek.”
Azt mondom, hogy az E.J. által említett tendenciák listájából – és némelyikük megérdemli, hogy jobban minősítsük, mint mások – a birtherizmus kérdése hatalmas pillanat volt. Emlékszem, 2011-ben írtam egy cikket a The Wall Street Journalban, amelyben amellett érveltem, hogy a Republikánus Pártnak ki kell állnia ellene, de fogalmam sem volt róla, hogy ennek akkora visszhangja lesz, mint amekkora volt.
Rubin: Trump felelősségéről szeretnék még valamit mondani. A republikánus gazdaság- és társadalompolitika körülbelül 30 éve elment az ebédtől. Az a felfogás, hogy a jövedelmi egyenlőtlenség nem számít, kategorikus tévedés volt. Az az elképzelés, hogy a gazdagokat gazdagabbá lehet tenni, és mindenki jól jár? Egy másik kategorikus tévedés. Valamikor talán igaz volt, de a XXI. század információs társadalmában nem volt igaz.
És egy egész sor előírás – amelyek közül sokan kényelmesen az adományozóknak és a politikai osztálynak kedveztek, de amelyek a kormányzat iránti veleszületett ellenségességből is fakadtak – abszolút hozzájárult azokhoz a társadalmi és gazdasági körülményekhez, amelyekből Trump kialakult, és rontotta azokat. És volt egy rövid pillanat – Pete és én is részesei voltunk ennek, aztán eltűnt -, ami egy reformikon mozgalom volt, ami azt mondta, hogy el kellene kezdenünk aggódni amiatt, hogyan élnek az emberek, és hogyan befolyásolja az életüket a kormányzat. Talán vannak konzervatív válaszok ezeknek a problémáknak egy részére – a baloldal sok esetben nem végzett jó munkát -, és ki kellene lépnünk ebből a 30-40 évvel ezelőtti rutinból, és el kellene kezdenünk foglalkozni az ország problémáival. Ez, szomorúan kell mondanom, nem kapott lángra. Valójában elég csúnyán megbukott.
És ehelyett teljesen ironikus, hogy mi az első dolog, amire Paul Ryan visszatér, mit mond, mi az egyetlen eredmény, amit most elért? Ez az adótörvényjavaslat, amely pontosan ugyanazokat a problémákat súlyosbítja, hogy a gazdagok egyre gazdagabbak lesznek, a jövedelemegyenlőtlenséggel való törődés hiányával. Úgy gondolom tehát, hogy az ideológiai gyökerekből és bizonyos arroganciából fakadó feledékenységet felelősségre kell vonni. És ez az, ahol szerintem nem történt számvetés a jobboldalon. És valójában ez a feledékenység még mindig erős; ez nagyon zavar engem, és a sok közül az egyik oka annak, hogy a párt megszűnt az a problémamegoldó párt lenni, amiről beszéltünk, ami viszonylag sikeres volt az időszakokban.
Tomasky: Pete, hogy folytassam, a republikánusok tudták, hogy Barack Obama az Egyesült Államokban született. Akkor miért nem mondták ezt ki?
Wehner: Azért, mert az Egyesült Államokban az Egyesült Államokban született: Ez egy nagyon jogos kérdés, és ez egy vádirat, hogy nem mondták. Csak spekulálok itt, de lehet, hogy azt gondolták, hogy ez abszurd és nem igényel választ. Ez tévedés volt. Lehet, hogy a Trump-támogatókat akarták, és az elmélet ellen felszólalni az amerikai jobboldal egy részét taszítaná, és nem akartak törést okozni a koalíción belül. Bármi is legyen a válasz, ez egy vádirat, és megmutatta a faji vonzalom erejét az amerikai jobboldalon. És ez megelőzte Trump politikai kampányát; 2011-ben volt, amikor ez történt.
Mair: Ez valójában még ennél is régebbre nyúlik vissza. A birtherizmus 2008-ban kezdett megérkezni. És tudom, hogy ez trópusnak fog hangzani, de igaz, Hillary Clinton támogatóitól jött a demokrata előválasztáson. Ha visszamegyünk és megnézzük az eredeti születéshamisítókat, ezek a fickók mind Hillary Clinton támogatói voltak, aztán valahogy átalakultak. Erről is azt mondanám: Szerintem sok republikánus elítélte a birtherizmust, de nem vagyok benne biztos, hogy ez feltétlenül számított. A birterizmus nem annyira azért indult be, mert mindenki, aki a közvélemény-kutatásokban azt mondta, hogy nem született amerikai állampolgár, tényleg elhitte, hanem mert ez egy általános és katartikus módja volt a gonoszság és a düh kifejezésének.
Amerika nagyon jó otthona egy csomó összeesküvés-elméletnek: Az emberek nem bíznak az intézményekben, nem bíznak abban, amit mondanak nekik, és nem szeretik a hatalmon lévő személyt. Tehát akár hiszed, hogy a fickó valójában kenyai muszlim, akár nem, ha egy közvélemény-kutató felhív és megkérdezi, a lakosság nagy része azt fogja mondani, hogy “Igen, muszlim, mindegy”. Az egyik dolog, ami igazán érdekes számomra Trumppal kapcsolatban, az az, hogy ennek nagy része a baloldalon létezett, ahogy Pete is mondta. Nézd meg, hányan gondolták, hogy 9/11 belső munka volt.
Frum: Vagy az oltásellenes mozgalom, vagy a GMO-ellenes mozgalom. Ezek ugyanarról a helyről származnak az agyban.
Mair: Trump megtalálta a módját, hogy ezt kihasználja, és azt mondja ezeknek a szavazóknak: “Lehet, hogy nem fogsz szavazni a republikánus előválasztáson, úgy ahogy van, gyere ide”. És ez működött.
Rubin:
És ez működött: Rubin: Ezt fogom mondani a birterizmusról. A jobboldalon széles körben elterjedt volt az az érzés, hogy Obama nem feltétlenül muszlim, de valami idegen volt benne az amerikai tapasztalatoktól. És még ha nem is hitték, hogy muszlim, azt hihették, hogy kommunista vagy szocialista.
Frum: Hogy egy klasszikus kijelentést idézzek, nem egészen szó szerint, de nagyon közel: “Nem hiszem, hogy ebben a válságban az amerikai nép olyasvalakibe vetné a bizalmát, aki nem teljesen amerikai.” És ennek a mondatnak a szerzője Mark Penn volt egy Hillary Clintonnak írt kampányjegyzetben 2008 tavaszán. És az önök folyóiratának olvasói most valószínűleg nem sok időt szánnak Mark Pennre, de ő volt a demokrata elnökjelöltség első számú várományosának kampányfőnöke 2016-ban.
A birterizmus demens volt, de valami paranoiás dolog kifejeződése volt. Rengeteg paranoia lebegett a levegőben. Jelenleg Trump a republikánusok problémája, úgyhogy ha minket akarsz ostorozni érte, megteheted. De ha a baloldali emberek azt próbálják mondani, hogy nem fogják elkapni ezt a betegséget, hogy a házuk pestisbiztos, a kérdés az, hogy olyan biztos vagy benne, hogy a baloldal alkotóelemei, amikor válság van, immunisak arra, hogy felmenjenek az internetre, találjanak rokonszenves információforrásokat, és elhiggyék, hogy ezek igazak?
Vegyük például azt a folyamatot, amellyel sok jobboldali ember meggyőzi magát arról, hogy a házban tartott fegyver biztonságossá teszi őket, annak ellenére, hogy minden bizonyítékkal szemben ez nem így van: Pontosan ugyanazt a gyakorlatot végzik, mint azok, akik azt hiszik, hogy jobban tudják, mint az orvosuk az autizmusról, vagy hogy a Big Pharma hazudik arról, hogyan lehet gyógyítani a rákot.
Mair: Csak egyél több padlizsánt. És ezek az emberek a demokratákra szavaznak. Ez volt a téma egy kampányban, amit egy ügyfelünknek csináltunk. Ezek az emberek léteznek. Nem akarok abszolút egyenlőségjelet tenni, mert Donald Trumpnak 99,2 százalékos volt az ismertsége, mert ő volt a “The Apprentice” műsorvezetője, és nem látjuk ennek a demokrata megfelelőjét. De az emberek ebben az országban szeretik a jó összeesküvés-elméleteket.
Dionne: Dionnion: A pivot. Az iraki háború.
Tomasky: És nem csak az iraki háború – az ilyen jellegű megelőző háború hiba? Rossz ötlet egy társadalmat ilyen módon átformálni?
Rubin: Az iraki háború nem erről szólt, hanem arról a meggyőződésről, hogy vannak tömegpusztító fegyverek. És így nyilvánvalóan hiba volt: A háború egész előfeltevése hiba volt. Külön kérdés az a hiperagresszív feltételezés, hogy át lehet alakítani olyan társadalmakat, amelyek nem a demokrácia történelmi vagy kulturális eredetűek. Ez a feltételezés gyakran téves, és azt hiszem, ezt megtanultuk az arab tavaszban és a továbbiakban is.
Wehner: Wehner: Hiba volt az iraki háború? Igen, az volt. Rosszul sült el, részben azért, amit Jen mondott. A háború központi előfeltétele az volt, hogy Iraknak tömegpusztító fegyverei vannak. De valójában nem voltak. Egy fontos minősítés, hogy szerintem a haderőemelés az egyik leglenyűgözőbb és legbátrabb döntés volt, amit Bush elnök hozott, és a hivatali ideje végére Irak lényegesen jobb helyen volt, mint a haderőemelés előtt, és még Barack Obama és Joe Biden is ezt mondta.
Mivel ezt mondtam, sokkal, de sokkal későn ébredtünk rá a IV. fázis (a nagy harcok utáni) stratégia problémáira. A “könnyű lábnyom” elméletével mentünk bele. Nem volt őrült elmélet, de rossz elmélet volt, és túlságosan lassúak voltunk ennek felismerésében és megváltoztatásában. De az biztos, hogy hiba volt, részben azért, mert Irak nem ott van, ahol lennie kellene, részben pedig az alternatív költségek miatt.
Ami egy társadalom újjáépítését illeti, azt mondanám, hogy ez a tényektől és a körülményektől függ. Az egyik érv az iraki háború előtt az volt, hogy meg kell próbálnunk segíteni az arab társadalmakat abban, hogy liberálisabbá váljanak, mert az érv az volt, hogy az illiberalizmus ezekben a társadalmakban megteremti a radikalizmus feltételeit. Ez tehát egy olyan törekvés volt, amely a kiváltó okot próbálta kezelni.
Az iraki háború támogatói számos olyan országra hivatkoztak, amelyeknek nem volt demokratikus múltjuk, mint például Japán, a Fülöp-szigetek és sok más ország, ahol demokratikus átalakulás ment végbe. Nem hiszem, hogy lehet olyan széleskörű és sommás kijelentéseket tenni, hogy vagy minden társadalmat át kell alakítani liberális demokratikus társadalommá, vagy hogy ezt soha, semmilyen körülmények között nem lehet megtenni. Mint az élet nagy része, ez is bonyolult – attól függ, hogy milyen társadalommal van dolgunk és milyen pillanatban. Tony Blair egyszer azt mondta, hogy ha félretesszük az iraki Al-Kaidát – és ez egy hatalmas dolog félretenni, mert valóban létezett -, akkor nagyobb esélye lett volna. De ennek óriási ára volt.
Mair: Ha visszatekintünk, újra meg kellene tennünk? Nem, abszolút nem. Abban az időben, amikor elindítottuk az iraki háborút, a húszas éveimben jártam, és sokkal kevesebb információval rendelkeztem, mint most. De mindig is rendkívül szkeptikus voltam azzal kapcsolatban, hogy képesek vagyunk-e olyan országokat, amelyek autoriter rendszerek alatt léteztek, virágzó liberális demokráciákká változtatni. Arra kérek mindenkit, akit érdekel, hogy olvassa el Fareed Zakaria 1997-es Foreign Affairs cikkét, “The Rise of Illiberal Democracy” (Az illiberális demokrácia felemelkedése). Akkoriban sokan ezt angolszász felsőbbrendűségnek minősítették, de ez eléggé igaz. Ha olyan országokat veszünk, amelyek nem rendelkeznek olyan dolgok elismerésének valamilyen alapjával, mint a személyes tulajdonjogok és más alapvető polgári szabadságjogok, és megpróbáljuk rávenni őket, hogy olyan emberekre szavazzanak, akik nem teljesen őrültek, akkor nem mennek túl jól. Nincs nagy múltjuk. A Bush-kormányzat nem volt eléggé tisztában a dolgok újrarendezésére és a világ demokráciára való átállítására irányuló erőfeszítéseknek ezzel a kritikájával, és Irak előreláthatóan megbukott emiatt.
Frum: Azért támogattam az iraki háborút, mert hittem a bizonyítékoknak… Mivel a támogatásom előfeltétele téves volt, akkor igen, egyetértek azzal, hogy hiba volt.
Frum: 1981-ben Izrael lecsapott és megsemmisítette Irak nukleáris fegyverkezési képességét. Amikor az ENSZ ellenőrei 1991-ben Irakba érkeztek, felfedezték, hogy Szaddám Huszein még az 1981-ben megsemmisített programnál is ambiciózusabb nukleáris programot épített újra. Azért támogattam az iraki háborút, mert hittem a bizonyítékoknak és a biztosítékoknak, hogy Szaddám 1991 és 2002 között újra megtette. Olyan emberek, akikben megbíztam, megerősítették a bizonyítékokat: tévesen, mint kiderült, de jóhiszeműen, ahogy még mindig hiszem. Mivel a háború melletti támogatásom előfeltétele téves volt, akkor igen, egyetértek azzal, hogy a háború hiba volt.
De szeretnék még valamit mondani. Van egy olyan feltevés is, ami vizsgálatlanul lebeg, hogy az iraki háború nélkül Irak rendben lenne, a Közel-Kelet rendben lenne. Nem. A régió malthusi válságban van, a lakossága megduplázódik, kimeríti az anyagi erőforrásait, és nem képes átállni a gazdasági fejlődés következő szakaszába. Az Aszad Szíriáját felemésztő válság nem kímélte volna Szaddám Irakját sem, amely Szíriához hasonlóan egy brutálisan és inkompetens módon egy vallási kisebbségi csoportra épülő diktatúra által irányított rezsim volt. Szaddám rezsimje véres összeomlásnak indult volna, és amikor ez megtörtént, az alkotó népek valószínűleg egymás ellen fordultak volna.
Nem vagyok benne biztos, hogy Irak számára lett volna jobb út. Irak legjobb reménye az lehetett, hogy ez a háború sikerülni fog. Nyilvánvalóan óriási költségekkel járt az Egyesült Államok és Amerika partnerei számára. Része volt a kudarcok láncolatának, amely megingatta a közbizalmat és radikalizálta az amerikai elitet – és a kudarcok láncolata minden bizonnyal lehetővé tette Donald Trumpot. De ha az iraki háborút soha nem vívták volna meg, akkor is lett volna ingatlanpiaci boom és csőd, és akkor is lett volna a 2008-09-es pénzügyi válság, és akkor is lett volna a szánalmasan lassú fellendülés.
Tomasky: Ha megkérdezzük a liberálisokat, hogy mi az, ami igazán a szívükhöz nőtt az elmúlt tíz évben, az első számú szerintem az lenne, ami Merrick Garland bíróval történt. Miben volt ez védhető?
Rubin: Rubin: Szerintem ez egy szörnyű hiba volt: Mitch McConnell egy csomó ilyen hibát követett el, Harry Reid egy csomó ilyen hibát követett el. Az én szemszögemből nézve tönkreteszik az Egyesült Államok szenátusát. Hozzátok vissza a filibustert, az isten szerelmére. Ez egy rövid távú szerencsejáték volt egy legfelsőbb bírósági székkel, egy döntő szavazással kapcsolatban, de ha most elszúrják, mi lesz, amikor a második, harmadik, negyedik és ötödik hely is megüresedik, amikor a vesztes oldalon állhatnak? Ha a szenátus novemberben átfordul, és egy vagy több liberális bíró távozik a bíróságról, hagyják-e a demokraták, hogy Donald Trump jelölje ki a jelöltet? Az életük árán sem, mert Mitch McConnell-lel már volt ilyen tapasztalatuk. Ez egy olyan hiba volt, amely tovább rontotta a szenátust.
Frum: De ez nem ott kezdődik. Amerika íratlan normák és szokások alkotmánya a második világháború és a hidegháború terméke. A hidegháború vége óta egyre kíméletlenebbül játsszák a pártpolitikai játékot. A játék újabb fordulóiban a republikánusok voltak a kíméletlenebb játékosok, de a demokraták is elvetették a régi szabályokat. A Bush-kormányzat idején a demokraták a történelem során először iktattak be fellebbviteli bírákat. Obama elnök az első négy hivatali évét azzal töltötte, hogy elmagyarázta, hogy nincs egyoldalú felhatalmazása arra, hogy engedélyezze a bevándorlók illegális tartózkodását a hivatalban … aztán egyszerűen megtette. Újra és újra elmondja, hogy nincs rá jogi felhatalmazása, aztán mégis megteszi. Ez is az eljárási normák megsértése.
Elvesztettük az elit kohézióját; érezzük, hogy a tét magasabb és apokaliptikusabb, és hogy a másik oldal nem fogja tiszteletben tartani az alapvető méltányosságaidat, ezért a játékot durvábban játsszuk. Nem kételkedem abban, hogy ha a demokraták 2018-ban hatalomra jutnak, ők is úgy fogják használni a hatalmat, ahogy eddig még soha nem használták.
Wehner: Robert Bork legfelsőbb bírósági kinevezése az, ami sok konzervatívnak a szívéhez nőtt. Úgy tekintenek rá, mint egy fordulópontra.
Dionne: De kapott egy szavazást és egy meghallgatást.
Tomasky: És hat republikánus szavazott ellene.
Wehner: Wehner: Igen, azt hiszem, csak meg kell próbálni megérteni a másik oldal vétkeit. Ha visszamegyünk és elolvassuk Ted Kennedy szenátor felszólalását, ami a jeles esemény volt, az egy meggondolatlan és rosszindulatú nyilatkozat volt, és ő ezt akkoriban tudta. Borkot legyőzték, és ez nem törvénytelenül történt, és kapott egy szavazatot. De a mód, ahogyan ez történt, aggasztó volt. A demokraták úgy gondolták, hogy meg kell buktatniuk őt. Ide-oda mehetünk, de úgy gondolom, ha megnézzük a bíróság elmúlt 35 évét, mindkét oldal képmutató volt.
Mair: Ha a normák eróziójáról beszélünk, legyen szó a DACA-ról, ahol Obama nevetséges és teljesen képmutató volt – és én a megrögzött bűnözőkön kívüli amnesztiát támogatom -, vagy a háborús hatáskörökről, volt egy következetes tendencia, hogy nem számít, hogy az emberek mivel kampányoltak vagy mit mondtak az állítólagos visszaélésekről, amikor hivatalba lépnek, csak tovább fokozzák azt. Ez az egyik dolog, amivel kapcsolatban arra biztatnám a demokratákat, hogy 2020 felé haladva legyenek nagyon figyelmesek. Isten tudja, hogy Trump a normák további erózióját okozta, amit sokan aggasztónak találnak, bizonyára mindenki ebben a teremben. De a kérdésem az, hogy amikor a demokrata szavazók nagy részével beszélek, ők nem bánják, ha pontosan ugyanazokat a dolgokat csinálják, amíg egy liberális csinálja. Mi történik, ha Trumpra a válasz Trump baloldali változata? Már régóta zuhanunk lefelé ezen a lépcsőn, a kérdés az, hogyan állunk meg.
Jack Meserve: Trumpról, mint a Republikánus Párton belüli figuráról beszéltünk, de hadd kérdezzek a Trumpizmusról, mint a Republikánus Párton belüli éráról. Nem vagyok a jobboldalon, de elképzelhető, hogy elkeserítő látni, hogy szinte minden politikus térdet hajtott valamilyen mértékben, Mitt Romney-tól kezdve azon, hogy azt mondta, hogy nem fogadja el a támogatását, majd elfogadta a támogatását, majd sok republikánus, aki ellene nyomult, lemondott. Még az olyan kisebb affektálásoktól is, mint hogy Mike Pence csupa nagybetűt használ a tweetekben, vagy hogy a Republikánus Nemzeti Bizottság létrehozta a “Lyin’ Comey” oldalt. Lát kiutat a trumpizmusból, mint hatékony politikai magatartásformákból?
Rubin: Trump: Talán észrevetted, hogy az elmúlt két évben mind a négyen erről írtunk! Kicsit nehéz ezt sűríteni, de természetesen zavar minket. Persze, hogy van ez a vita arról, hogy megmenthető-e a Republikánus Párt. Ezért szidjuk Paul Ryant. Mi mást tehetnénk még?
Wehner: A leggyorsabb kiút az, ha a republikánusok Donald Trump miatt veszítik el politikai erejüket. Az erkölcsi lelkiismeretre való hivatkozás nem vált be; csupasz önérdeknek kell lennie. Ez a jelentősége a pennsylvaniai kongresszusi versenynek, a virginiai kormányzói versenynek, az alabamai szenátusi versenynek, a wisconsini legfelsőbb bírósági versenynek. Az egyetlen dolog, ami arra fogja motiválni a republikánus törvényhozókat, hogy elszakadjanak Trumptól, vagy egyáltalán vállalják őt, az az, ha úgy érzik, hogy a hozzá való ragaszkodásnak azonnali és valós politikai ára van. Ha Trump szorítása gyengülni fog, a republikánusoknak politikai vereséget kell elszenvedniük.”
Mair: Nekem van néhány különböző gondolatom ezzel kapcsolatban. Ironikus módon, tekintve, hogy egy Trump-ellenes szuper PAC-ot vezettem a republikánus előválasztáson, valószínűleg én vagyok a leginkább Trump-párti ember, aki itt ül az asztal körül. Kicsit vitatnám a jellemzésedet. Bizonyára a Republikánus Pártnak és a választott tisztségviselőknek ki kellett találniuk valamilyen módot arra, hogyan bánjanak el ezzel a fickóval, hogy elérjék azokat a dolgokat, amelyeket akarnak. Személy szerint úgy gondolom, hogy a republikánusoknak legyen merszük egyetérteni vele ott, ahol ez indokolt, és nem egyetérteni vele ott, ahol ez indokolt. Túl keveset láttam olyan embereket, akik mindkettőt megteszik. Vannak olyan emberek, akik annyira reflexszerűen Trump-ellenesekké váltak, hogy ha valamilyen politikai kérdésben a helyes oldalra kerül, azt nem tudják elismerni. Voltak olyanok, akik túl gyorsan bedobták a törülközőt, mint például Jeff Flake. Nem tudjuk, milyen lesz a politikai matematika azon a napon az előválasztáson.
Vannak olyanok is, akik hajlandóak voltak térdet hajtani előtte. Ha az emberek tényleg a párton belüli trumpizmus legyőzése miatt aggódnak, akkor a válasz valószínűleg kevésbé az elsétálás, mint inkább az újbóli elköteleződés és a megduplázás. Politikai vitákat nem lehet megnyerni azzal, ha meghátrálsz. Az utolsó megjegyzésem az, hogy Trump támogatottsága jobb, mint a kongresszusi GOP-é. Félelmetes lenne, ha ezt a két számot fel tudnánk cserélni, hogy a Republikánus Párt újra olyan legyen, amilyennek mi szeretnénk. Én Paul Ryan oldalán állok ezekben a dolgokban, de tény, hogy Trump verziója jobban fogy, mint Paul Ryané. Ez a probléma.
Wehner: Mire fognak emlékezni 50 év múlva? Az elsöprő kérdés, hogy a Republikánus Párt hol állt Trumphoz. Az én megítélésem szerint Trump egy rosszindulatú és rosszindulatú erő az amerikai politikában. A sava-borsa itt a következő: “Hol álltál Donald Trumphoz mint személyhez és a trumpizmushoz mint mozgalomhoz? Valóban ellene álltál, vagy elősegítetted a törekvéseit?”. Én tudom, hol állok ebben a kérdésben, és hol áll a Republikánus Párt. Van itt olyan dolog, mint a történelemkönyvek legalja, és a Republikánus Párt szenvedni fog, és szenvednie is kell, amiért Donald Trump kardja és pajzsa volt.”
Frum: Pete minden szavával egyetértek, de ezt még hozzátenném: Az, hogy milyen lesz a Republikánus Párt egy évtized múlva, valószínűleg jobban függ attól, hogy a demokraták hogyan viselkednek, mint attól, hogy a republikánusok mit tesznek. A demokraták 2018-ban egy hatalomgyarapodást fognak szerezni, egy nagyot, és 2020-ban újabb hatalomgyarapodásra lesz kilátásuk, így élénk és fontos kérdéssé válik, hogy milyen párt akarnak lenni.
A párt energiája a baloldalon van, a populizmus saját verziója. Ha a demokraták végül ezt az utat járják, a Republikánus Párt válaszul valószínűleg lassan talpra áll. Csak két párt van. A Demokrata Párt a széles közép Eisenhower-pártjává is válhatna, és akkor a republikánusok másképp viselkednének. Az egyik ok, amiért nagy aggodalommal tekintek a jövőbe, az az, hogy a demokratáknak nagyon nehéz lesz a helyes választ végrehajtaniuk, még ha tudják is azt.
A demokraták rávehetik-e magukat, hogy viszonylag konzervatív, egyesítő erő legyen az amerikai életben? Meg fogják érteni, hogy ha megteszik mindazt, amit az energizált baloldaluk akar, azzal szélsőséges reakciókat fognak kiváltani?
Dionne:
Dionne: Dionnion: Utolsó kérdés. Kinek szeretné, hogy megnyerje a 2018-as választásokat?
Rubin: Rubin: A demokratákat, elsöprő többségben, feltétlenül. A republikánusok ragaszkodása a kínálati oldalhoz mint adópolitikához és mint gondolkodásmódhoz borzasztóan népszerűtlen volt. A nagyobb probléma az, hogy nincs vonzó, ésszerű alternatív elképzelésük arról, hogy milyennek kellene lennie a konzervativizmusnak. Szeretném, ha ez a reformikon lenne, de valami azt súgja nekem, hogy ez egy pártnak túlságosan nyakatekert, túl sok a függő záradék. Az igazi kihívás az, hogy mi lép egy jobbközép, reformpárt helyére. Lehet, hogy megszűnik, és egy demokrata dominanciájú időszakon megyünk keresztül. Lehet, hogy a reformerek elfoglalják a Republikánus Pártot, vagy – mivel az amerikai politika minden más szabályát megszegtük – felemelkedik egy helyettesítő párt.”
Wehner: Wehner: Remélem, hogy a demokraták megnyerik a képviselőházat. Ezt nem azért mondom, mert liberális vagy demokrata párti vagyok, hanem mert ez fontos a Republikánus Párt és az ország számára. A konzervativizmus és a párt érdekében elengedhetetlen, hogy Donald Trump szorítása meglazuljon, és a trumpizmus elutasításra kerüljön. Ennek legjobb módja, ha a republikánusok veszítenek, mert Trumphoz kötődtek.
Másrészt, a kormányunk jelenlegi jellege miatt, amit én az amerikai baloldal programjának legrosszabb elemeinek tartok, nem fog megvalósulni, mert Trump az elnök és a szenátus összetétele miatt. Tehát ez nem olyan, mintha egy liberális vagy progresszív napirendet támogatnék. De eleget láttunk ahhoz, hogy tudjuk, a republikánusok a kongresszusban nem fognak féket szabni Donald Trump legrosszabb impulzusainak, a demokraták fognak. Ez vitássá és csúnyává teszi a dolgokat, de ez már csak így lesz a Trump-korszakban. Jobb lesz az országnak, ha nem a republikánusok ellenőrzik a szövetségi kormányzat minden ágát.
Mair: Jeff Flake, Mike Lee, Mike Lee, ilyen emberek, és hogy mindent újrarendezzenek. De ez nem fog megtörténni.
Nagyon nehezen jutok el arra a pontra, ahol azt mondhatom, hogy azt akarom, hogy a demokraták nyerjenek. Valószínűleg azt szeretném, ha a nyugati konzervatívok, akikkel ideológiailag inkább osztozom, az olyan konzervatívok, mint Jeff Flake, Mike Lee, Ken Buck, talán Cory Gardner valamilyen mértékben – szeretném, ha az ilyen típusú emberek győznének. Ettől még nem jutok el odáig, hogy a szenátus vagy a képviselőház gazdát cseréljen, de vannak bizonyos típusú emberek, akiket szívesebben látnék felemelkedni, ha ez emberileg lehetséges.
Frum: Frum: Az én reményem 2018-ra: hogy Adam Schiff váltja Devin Nunes-t a képviselőház hírszerzési bizottságának elnöki posztján, és hogy őszinte vizsgálatot folytatunk a külföldi hatalmak amerikai politikába való behatolásáról, és gyökerestül kiszűrjük az amerikai kormány, de nem csak az amerikai kormány külföldi hatalmak általi behatolását.
A saját tanácsom mindenkinek az, hogy mentálisan készüljön fel a legrosszabbra, még ha a legjobbat reméli is. Gondolkodj úgy, mint egy pesszimista, de cselekedj úgy, mint egy optimista. Kemény küzdelem lesz, és bármilyen sors vár Donald Trumpra, nem hiszem, hogy az eltávolítása automatikusan mindent megold. Donald Trump a társadalomból emelkedett ki, nem csak a politikai rendszerből. És a társadalmi bajokat nem a pártok vagy a politikai megoldások javítják ki, hanem a társadalmi változások.”
Wehner: Wehner: Teljesen egyetértek Daviddel. De amíg Donald Trump van hatalmon, ereje és tekintélye van, addig ezek a szükséges változások nem történhetnek meg. Az ő hatalmának lazítása és szerepének csökkentése szükséges, de nem elégséges feltétele az amerikai politikai élet megújulásának.