Trumpin vastaiset konservatiivit – vastakohtana Trumpin vastaisille republikaaneille, joita on ehkä kaksi – ovat tehneet tästä aikakaudesta kiehtovan tarinan. Ajattelimme, että nyt on hyvä hetki ottaa yhteyttä muutamaan heistä ja kuulostella heidän mielipiteitään Donald Trumpista, trumpismista, konservatismista ja republikaanisesta puolueesta.
Neljä ihmistä, joiden kanssa päätimme keskustella, edustavat kaikki hiukan erilaisia paikkoja spektrillä: David Frum on Trumpin vastainen ja kritisoi GOP:tä jo kauan ennen Trumpin tuloa, mutta kutsuu itseään silti konservatiiviksi. Peter Wehner, joka on Frumin tavoin Bushin hallinnon veteraani, on evankelinen kristitty, myös tiukasti Trumpin vastainen ja erittäin kriittinen republikaanista puoluetta kohtaan. Poliittinen konsultti Liz Mair on Trumpin vastainen mutta silti konservatiivis-liberalistinen republikaani. Ja Jennifer Rubin näyttää olevan lähimpänä luopumista koko yrityksestä. Democracyn hallituksen jäsen E.J. Dionne Jr. ja päätoimittaja Michael Tomasky istuivat huhtikuun lopulla alas näiden neljän kanssa kysyäkseen tietysti Trumpista, mutta myös siitä, ovatko he harkinneet uudelleen näkemyksiään esimerkiksi ennaltaehkäisevän sodan kaltaisista asioista.
E.J. Dionne Jr: J.J. Dionne J.J.: Aloitan siis tällä kysymyksellä: Onko Trump poikkeama konservatiivisessa liikkeessä vai onko hän looginen johtopäätös siitä, mitä konservatismille on tapahtunut viimeisten 20-30 vuoden aikana? David?
David Frum: Frum: On hyvin mahdollista, että Trumpin kaltainen hahmo olisi voinut syntyä amerikkalaisessa vasemmistossa, koska Trumpin kaltaisia hahmoja on syntynyt vasemmistopuolueissa Euroopassa. Italian Viiden tähden liike on geneettisesti vasemmistolainen. Jeremy Corbynin yhtäläisyyspisteet Donald Trumpin kanssa ovat vahvat. Kenenkään ei pidä olettaa, että tällainen olisi tulevaisuudessa mahdotonta amerikkalaisessa vasemmistossa. Bernie Sandersin liike osoitti, miten syvästi amerikkalainen vasemmisto kaipaa messiaanista hahmoa. Täytyy olla aika nälkäinen messiaanisen hahmon perään, jotta uskoo Bernien olevan messias.
Oli syitä, miksi amerikkalaiset konservatiivit olivat erityisen haavoittuvaisia Trumpin kaltaiselle hahmolle juuri tällä hetkellä. Mutta kaikissa ideologisissa kvadranteissa on oltava yleinen varuillaanolon tunnelma, koska demokraattinen järjestelmä itsessään on vaikeuksissa. Tuo ongelma voi ilmetä monin eri tavoin ja monissa eri paikoissa.
Dionne: Sanoit, että oli useita syitä, miksi konservatiivinen liike oli erityisen haavoittuva. Mitkä ne olivat?
Frum: Frum: Yksi syy siihen, miksi demokraattinen järjestelmä on vaikeuksissa kaikkialla läntisessä maailmassa, on massamaahanmuuton aiheuttamat rasitteet. Ja Yhdysvalloissa puolue, joka pystyy paremmin puhumaan maahanmuutosta, on oikeistopuolue. Demokraatit eivät pysty puhumaan maahanmuutosta puolueorganisaatiosta johtuvista syistä. Trump oli republikaanien näyttämöllä ainoa henkilö, joka tunnusti maahanmuuton kysymykseksi, ja se antoi hänelle suurimman etunsa noin 16 kilpailijaansa nähden.
Dionne: Liz? Harha vai looginen johtopäätös?
Liz Mair: Mair: Minusta on hyvin vaarallista demokraattien kannalta asettua asemaan, jossa he sanovat, että heidän puolueessaan ei voi tapahtua tällaista. Se voi ehdottomasti tapahtua. Luulen, että David on jossain määrin oikeassa, vaikka haluaisin esittää pari huomautusta maahanmuutosta.
Kun analysoi monia kommentteja, joita Bernie Sanders esitti kiertäessään ympäri maata, hän puhui maahanmuutosta, mutta hän puhui vain laillisesta maahanmuutosta ja oli samaa mieltä niiden ihmisten kanssa, jotka kyselivät häneltä kaupungintalokokouksissa ja jotka eivät pidä H-1B-viisumeista ja jotka ajattelevat, että H-1B-viisumilla varustetut työntekijät varastavat amerikkalaisia työpaikkoja. Mielestäni republikaanien huoli maahanmuutosta on historiallisesti keskittynyt enemmän laittomaan maahanmuuttoon. Luulen, että painopiste on siirtynyt jonkin verran Trumpin valinnan jälkeen. Nyt hän on keskittynyt enemmän lailliseen maahanmuuttoon ja sen rajoittamiseen. Minusta on kuitenkin mielenkiintoista, että se, mitä pidämme demokraattisen puolueen valtavirran retoriikkana maahanmuutosta ja sitä, että demokraatit periaatteessa kannattavat maahanmuuttoa, ei välttämättä ollut sitä, mitä kuulimme Bernie Sandersilta. Uskon siis, että myös vasemmistolaisilla on jonkinlainen kyky pelata maahanmuuttoa rajoittavaa peliä.
Kun hän ilmoitti aikomuksestaan asettua ehdolle vuonna 2015, olin aina pitänyt Donald Trumpia enemmänkin vanhan työväenpuolueen tyyppisenä hahmona kuin mitään muuta. Jos aioin kiinnittää hänet jonnekin spektrille, se olisi mielestäni osuvaa, mikä on yksi syy siihen, että minulla oli aina ollut melko voimakkaita vastalauseita häntä kohtaan. Koska olen neuvoa-antavana jäsenenä GOProudissa, joka on valitettavasti järjestö, joka toi Trumpin ensimmäisenä konservatiivien poliittiseen toimintakonferenssiin ja luultavasti toi hänet kansallisesti konservatiivien tietoisuuteen, tutkin hänen ansioluetteloaan ja lausuntojaan, ja löysin kaikkea sellaista, joka brittiläisenä ja amerikkalaisena todella esti minua suhtautumasta työväenpuolueeseen myönteisesti, kun aloin poliittisesti sitoutua aikuisiällä.
Koska hän todella edustaa enemmän tuota perinnettä: hyvin skeptinen kauppaa kohtaan – jos hän olisi Euroopassa, hän olisi euroskeptinen, kuten Old Labour on ollut – hyvin skeptinen maahanmuuttoa kohtaan, yleensä hyvin skeptinen ulkomaalaisia ja ulkomaisia sitoumuksia kohtaan. Mutta jos tarkastellaan hänen lausuntojaan terveydenhuollosta ja sitä, miten hän on suhtautunut siihen, hän on mies, joka vielä presidenttiehdokkuudessakin kannatti yksipalkkaista terveydenhuoltoa. Ja itse asiassa, jos tarkastellaan hänen Obamacaren vaikutuksia, olemme siirtymässä siihen suuntaan, mikä on mielestäni mielenkiintoista.
Dionne: Peter Wehner: Dehner: Mielestäni hän on varmasti konservatismin poikkeama, mutta mielestäni hän on myös looginen seuraus suurelta osin amerikkalaisesta oikeistosta ja amerikkalaisessa oikeistossa olleista virtauksista, jotka ovat olleet paljon voimakkaampia kuin tajusin tuolloin. Ja luulen, että jotkut niistä elementeistä, jotka olivat olemassa, olivat aatteiden devalvoitumista konservatismin sisällä.
Aivan omaelämäkerrallisesti, olen Reaganin vallankumouksen tuote. Kun olin kasvamassa ja muotoutumassa älyllisesti ja poliittisesti Reaganin vuosien ja 1980-luvun aikana, tärkeitä kirjoja olivat tuohon aikaan: Richard John Neuhausin The Naked Public Square, Allan Bloomin The Closing of the American Mind ja James Q. Wilsonin ja Richard Herrnsteinin Crime and Human Nature. Tuomari Antonin Scalia oli valtava hahmo omaperäisyyden artikuloinnin kannalta. Nämä ajatukset tavallaan innoittivat meitä, ja konservatiivisessa liikkeessä oli tuohon aikaan jonkinlaista ylpeyttä, tunne siitä, että ajatuksemme olivat voimakkaita. Luulen, että se on kadonnut. Se on heikentynyt valtavasti. Teatteripolitiikka on korvannut hallintopolitiikan, joten uskon, että nykyään ei ole niinkään tärkeää, hallitaanko hyvin. He eivät edes etsi henkilöä, joka osaa hallita hyvin. Politiikassa on nyt esiintymiselementti, johon Trump sopii täydellisesti. Ja sanoisin, että on olemassa myös epäkohtien ja kaunan politiikkaa, ja Trump symboloi sitä.
Trumpin vetovoima on paljon normaalia politiikkaa laajempi ja mielestäni syvempi.
Luulen, että syyt, joiden takia ihmiset tarttuvat Trumpiin, ovat juuri niitä syitä, joiden takia olen niin loukkaantunut hänestä – hänen norminrikkomuksensa, tyylinsä, taipumuksensa ja temperamenttinsa. Trump on myös valovuosia tietämättömämpi kuin kukaan koskaan presidentiksi pyrkinyt, eikä se ole mikään valtionsalaisuus. Republikaanien esivaalikeskusteluissa hän ei osannut koota kolmea johdonmukaista poliittista lausetta yhteen, mutta sillä ei silti ollut väliä, ja jollakin tapaa se suositteli häntä joillekin oikeistolaisille.
Toisena on Trumpin historia. Hän on ollut liberaali monissa asioissa. Kiehtovaa on se, että jos ottaisit kenet tahansa perinteisen konservatiivin, kenet tahansa evankelisen kristityn, ja kysyisit: ”Mitkä ovat ne kriteerit, joilla sinulle olisi merkitystä presidenttiä ehdottaessasi?” – olipa kyse sitten henkilökohtaisesta moraalista, uskollisuudesta erilaisille asioille, kuten elämän puolesta puhuvalle liikkeelle, uskollisuudesta puolueelle, hallinnollisista saavutuksista, johdonmukaisuudesta aikojen saatossa, mistä tahansa noista asioista – tuossa vuoden 2016 esivaalien ehdokkaiden kentässä he olisivat valinneet kenet tahansa 16:sta muusta silmänräpäyksellä. Trump ei olisi saanut yhtään ääntä tuon standardin perusteella. Ja silti hän voitti. Ja hän voitti suhteellisen mukavasti.”
Analyyttisesti kysymys kuuluu siis: Miksi ihmiset jättäisivät syrjään kaikki nuo uskomukset, kaikki nuo asiat, jotka heitä liikuttivat, ja valitsisivat Trumpin? Ja luulen, että syynä on se, että he kokivat hänen olevan luonteeltaan, temperamentiltaan ja käytökseltään sellainen kuin he halusivat. He näkivät hänet taistelijana. Olisit voinut mennä mihin tahansa mahdolliseen suuntaan riippuen siitä, mihin konservatismin suuntaukseen samaistut. Silti he valitsivat Trumpin. Niinpä mielestäni hänet on nähtävä huipentumana sille, mitä uskon amerikkalaisen oikeiston pimeiden voimien olleen.
Dionne: Dionne: Saanko kysyä nopean jatkokysymyksen? Olet evankelinen kristitty; kirjoitit Mike Gersonin kanssa kirjan, jonka innoittajana oli tämä sitoutuminen. Mitä tapahtui evankelikaaleille, erityisesti valkoisille evankelikaaleille? Miksi he ovat nyt siellä missä ovat?
Wehner: Se on mielestäni monimutkainen ja huolestuttava vastaus. Luulen, että suuri osa evankelikaalisesta liikkeestä on joutunut pelon valtaan, ja siitä on tullut paheiden ja epäkohtien liike, ja politiikassa pelko muuttuu usein vihaksi ja aggressioksi. Monet valkoiset evankeliset tunsivat menettäneensä vallan ja etuoikeudet ja pelkäsivät, että maa, jonka he tunsivat, oli häviämässä, ja he tunsivat, että Donald Trump oli keino ilmaista tätä vihaa. He näkivät hänet romutuspallona poliittista instituutiota ja tiedotusvälineitä vastaan. Ihmiset sanoivat tavalla tai toisella: ”Olemme kyllästyneet Bushien ja Mitt Romneyn herrasmiesmäisyyteen.”
Ja vielä yksi asia. Monien valkoisten evankelikaalien keskuudessa on tämä ajatus, tämä apokalyptinen näkemys: He puhuvat melkein kuin he olisivat kristittyjä, jotka elävät Neron aikana, mikä on minusta aivan uskomatonta. En sano, että tämä on maitoa ja hunajaa tuottava maa, mutta kysykää valkoiselta evankelisella kristityltä: ”Voitteko koko kristillisen historian kaaren aikana nimetä minulle toisen ajan ja toisen maan, jossa eläisitte mieluummin kuin Amerikassa vuonna 2018?”. Heidän olisi vaikea valita toista maata. Ja silti se, mitä monilta evankelikaaleilta kuulee, on tunne menetetystä kulttuurista ja ”Olemme kuilun partaalla, ja meidän on tehtävä jotain dramaattista.”
Jennifer Rubin: J.J.: Minusta kysymykseesi ”Onko Trump poikkeama vai luonnollinen seuraus?”. Vastaus on kyllä. On varmasti olemassa konservatismin kanta, joka on aina ollut olemassa. Kutsukaa heitä paleokonservatiiveiksi, kutsukaa heitä miksi haluatte, mutta oikealla puolella on aina ollut ryhmä – ja he olivat yhtä vihaisia Ronald Reaganille kuin Barack Obamalle – joka on pitänyt kaupunkien eliittiä, instituutioita, jotka ensisijaisesti tuottavat älyllistä ja kulttuurista tuotantoa, jotenkin vieraana, jotenkin ei-amerikkalaisena sanan varsinaisessa merkityksessä. On ollut eräänlaista isolationismia, jos palataan Robert Taftin aikaan. Hallitusta kohtaan on vallinnut äärimmäinen vihamielisyys, joka ei ole pelkkää libertarismia, vaan todella vihamielisyyttä kaikkea julkiseen elämään tunkeutumista kohtaan.
Uskon, että oikeiston ihmiset olivat erityisen haavoittuvaisia tavalla, jota vasemmisto ei ainakaan tällä hetkellä ollut. Hassua, että käymme tätä keskustelua viikolla, jolloin Barbara Bush kuoli. Jollain tapaa Bushit olivat ehkä kuoleva rotu oikeiston sisällä. He olivat Reaganin perillisiä ja Bill Buckleyn perillisiä, ja luulen, että he olivat konservatismin herrasmieskannan perillisiä.
Peten ja minun kaltaiset ihmiset eivät huomanneet, että he olivat pitkään aikaan poikkeus eivätkä sääntö. Ja nämä ajatukset, koko julkinen palvelu, koko hallinnon kehittäminen paremmaksi, hyvin avoin asenne kansalaisoikeuksia kohtaan, eivät enää olleet oikeiston hallitseva suuntaus noin vuoteen 2000 mennessä. Se oli todella rapautunut. Uskon, että tämä liittyi paljolti konservatiivisen median nousuun, joka rakensi kultin kaltaisen kuplan kaunasta ja salaliitosta sekä kertomuksen petoksesta. Se on tunne siitä, että joku on huijannut sinua ja vienyt sinulta jotakin.
Ja niinä päivinä, kun Mitch McConnell teki kaikkensa ohjaillakseen konservatiivista agendaa demokraattisen presidentin kanssa, he olivat vakuuttuneita siitä, että Mitch McConnell petti heidät. He olivat vakuuttuneita siitä, että tämä oli suuri petos. Joten uskon, että konservatiivisella medialla oli paljon tekemistä asian kanssa. Ja uskon, että mikä tahansa uskomusjärjestelmä, joka on surkastunut ja jonka eristäminen muuttuu liialliseksi, on altis demagogialle. Valitettiinko tiedotusvälineiden liberaalista puolueellisuudesta? Totta kai. Mutta se ei tarkoittanut, että nykyinen ruumiillistuma Sean Hannityn persoonassa olisi vastaus. Onko akateemisessa maailmassa ongelmia? Ehdottomasti, mutta ratkaisu ei ole tietämättömyys. Uskon siis, että epäonnistuminen kasvussa ja kyvyttömyys pysyä ajan tasalla tekivät heistä erityisen alttiita jollekin, joka myi heille tavaraa: kaunaa, petosta, tietämättömyyttä, hallituksenvastaisuutta. Se kaikki oli heille tarjolla.
Frum: Järjestäytynyt konservatismi siinä historiallisesti rajatussa muodossa, jossa me kaikki kasvoimme sen kanssa 1970- ja 80-luvuilla, oli uupunut. Konservatismi on antologia vastauksia 1970- ja 80-lukujen ongelmiin. Inflaatio: Käytättekö rahapoliittisia menetelmiä vai hintasääntelyä? Rikollisuus: Käytättekö poliisimenetelmiä vai puututteko sosioekonomisen eriarvoisuuden perimmäisiin syihin? Miten selviydyt 1960-luvun yhteiskunnallisista mullistuksista? Miten Yhdysvallat palauttaa asemansa maailmassa Vietnamin jälkeen? Konservatismi poliittisena hankkeena oli joukko vastauksia näihin kysymyksiin.
Ylipäätään nämä konservatiivisen politiikan vastaukset onnistuivat. Laskimme inflaatiota, vähensimme rikollisuutta, ehkäisimme mellakoita ja voitimme kylmän sodan. Mutta yksi poliittisen menestyksen ironisista vaikutuksista on se, että voi jäädä työttömäksi. Politiikka on loputon koe. Kun vastauksesi lakkaavat olemasta kiistanalaisia, ne lakkaavat siksi olemasta politiikan aineksia.
2000-luvulla ja erityisesti vuoden 2008 talouskriisin jälkeen on kuitenkin käynyt selväksi, että maalla on edessään kaikenlaisia uusia ongelmia, huumeriippuvuudesta kuolleisuuskriisiin ja havaintoon, että suuret lamat voivat toistua.
Jen on oikeassa kuvaillessaan konservatiivista reaktiota näihin uusiin ongelmiin ”dekadentiksi”: Konservatiiveilla ei ollut mitään sanottavaa aikamme kiireellisimpiin haasteisiin.
Paul Ryanin vastaus oli toistaa 1970- ja 80-lukujen politiikka, tällä kertaa vieläkin suurempana. Ei ole yllättävää, että monet ihmiset – myös Trumpia äänestävät republikaanit – tunsivat, että ”se ei tunnu vastaavan kovin hyvin elämäni olosuhteita.”
Rubin: Sanoisin myös, että tämän poliittisten ratkaisujen sarjan lisäksi konservatismissa oli ainakin alussa temperamenttinen aspekti – ja puhuimme kirkkaista valoista. Jos olit teini-ikäinen tai nuori aikuinen ja sinulla oli konservatiivisia taipumuksia, olit ylpeä Bill Buckleysta, joka oli aikansa nokkelin ja hauskin ja oppinein julkinen intellektuelli. Sinulla oli myös lähestymistapa politiikkaan, joka perustui hyvin konservatiiviseen käsitykseen siitä, että ihmiset ovat virheellisiä. Emme ole äärettömän muokattavissa. Meidän pitäisi suhtautua politiikkaan nöyrästi ja asteittain. Uskomme, että kansalaisyhteiskunnalla on paljon tekemistä niiden asioiden kanssa, jotka saavat maan toimimaan. Ja tätä herkkyyttä ei juurrutettu ja opetettu ja päivitetty, ja niin se kuoli. Ja sen tilalle tuli tämä kovaääninen, karkea, aggressiivinen kaikukammio.
Michael Tomasky: Haluan palauttaa meidät yhteen asiaan, jonka David sanoi hyvin varhaisessa vaiheessa. En usko, että on olemassa pienintäkään mahdollisuutta, että olisi ollut tai voisi olla vasemmiston Donald Trump. Mielestäni Bernie Sandersia ei voi verrata oikeudenmukaisesti Donald Trumpiin. En ole Bernie Sandersin suurin fani, mutta hän on ollut poliitikko suurimman osan aikuiselämästään. Hän on oppinut ammatin, hän on työskennellyt lainsäädännön parissa, hän on työskennellyt politiikassa. Hän ei ole läheskään kaikkein nokkelin senaattori, mutta hän tietää asioita politiikasta, hän lukee poliittisia papereita.
Donald Trump ei tiedä mitään näistä asioista. Vietin paljon aikaa vuoden 2016 jälkeen miettien ja kysyen vasemmistolaisilta ystäviltäni, kuka olisi meidän puolellamme Donald Trump? Ja paras vastaus, jonka keksin pitkän pohdinnan jälkeen, oli Sean Penn. Mutta jos asiaa tarkastelee, se on mielestäni erittäin epäreilua Sean Penniä kohtaan. Olen lukenut Sean Pennin haastatteluja, joissa hän on kohtuullisen hyvin perillä politiikasta. En siis usko, että vasemmiston Trump olisi voinut olla olemassa, joistakin Peterin mainitsemista syistä. Vasemmiston ihmisillä ei ole samanlaista kaunaa kuin oikeiston ihmisillä. Vasemmiston ihmisillä on epäkohtia, heillä on vihaa, heillä on ongelmia, mutta se ei ole samaa laatua. Ei olisi voinut olla vasemmiston Donald Trumpia.
Mair: Mä luulen, että jossain määrin tuo on reilua sanoa. Trump on niin eräänlainen omituisuus, että on vaikea kuvitella, että häntä voisi kopioida muualla. Yksi kohta, jonka halusin esittää aiemmin, koski sitä, oliko tämä luonnollinen asia, joka tapahtuisi konservatismille, että päätyisimme Donald Trumpiin. Yksi asia, jonka ihmiset mielestäni unohtavat usein, ja tiedän tämän, koska olen johtanut häntä vastustavaa niin sanottua super PAC:ia, on se, että Donald Trump lähti presidenttikisaan 99,2 prosentin tunnettuudella.
Ainoat ihmiset, jotka pääsivät lähelle tätä, olivat Hillary Clinton ja Jeb Bush. Ja kun ajattelee, mitä vuonna 2016 tapahtui, on luonnollista, että Hillary Clinton ja Jeb Bush eivät olisi myyneet, koska emme tee dynastioita tässä maassa, kun taas Donald Trumpilla olisi ollut jonkinlainen erilainen vetovoima. Uskon myös, että koko se kuva, jonka hän loi itsestään ”The Apprentice” -ohjelmassa, oli jo saanut ihmiset uskomaan siihen, ja ihmiset olivat jo luulleet, että hän oli pomo. He ajattelivat jo, että hän voisi johtaa asioita, joten siinä oli jo järkeä.
Ja mitä tulee siihen, että tämä ei voisi tapahtua vasemmiston puolella, olen edelleen sitä mieltä, että se voisi tapahtua, mutta uskon, että olet oikeassa siinä, että en keksi ketään vasemmiston puolelta, joka olisi käyttänyt hyväkseen NBC:n parhaaseen katseluaikaan esitettävää show’ta, jolla olisi ollut tuollaiset katsojaluvut, ja joka olisi luonut sellaisen imagon ja hahmon, johon ihmiset luonnostaan kiintyisivät ja jonka kanssa he olisivat ajatelleet, että ”Tuo kaveri on minun avattareni.” Tämä ei ole totta. Ja se on avainasemassa, kun mietitään, miten evankeliset ajattelevat Trumpista.
Rubin: Michael taisi huomauttaa jotain hieman erilaista, nimittäin sitä, että vasemmistolla ei ole tiettyjä populismin kantoja, joita Trump korostaa kovin paljon. Vasemmisto ei ole antidemokraattisen liberalismin linnake, liberalismi pienellä ”l:llä”. Se ei ole puolue, joka näkee Amerikan rodullisena ja kansallisena yrityksenä eikä maahanmuuttajien kokemuksen tuloksena. Vasemmistossa on monia näkökohtia, ja minulla on varmasti eriäviä mielipiteitä, jotka ovat todella vastakkaisia Trumpin myymälle populismin kannalle. Minusta oikeisto ei ole huomannut, että Trump ei ole kyse sarjasta poliittisia reseptejä eikä edes maahanmuutosta, vaan siitä, että hän hylkää monikulttuurisen demokratian olemuksen. Vasemmisto ei ole sitä mieltä. Voin kritisoida vasemmistoa siitä, että se on liian rotukohtainen ja liian pakkomielteinen yksilöiden luokittelussa. Voin kritisoida vasemmistoa siitä, että se haluaa suuremman keskushallinnon kuin minä haluan. Mutta he eivät ole vapaamielisen demokratian vastaisia.
Frum: Saanko esittää tässä erimielisyyden? Koska sen lisäksi, että tämä on sama viikko, jolloin Barbara Bush kuoli, tämä on myös viikko, jolloin Britannian työväenpuolueen johtaja käveli ulos parlamentin alahuoneesta mieluummin kuin osallistui keskusteluun antisemitismistä, tämä on vain…
Dionne: Dionne: Tämä on Britannian työväenpuolue.
Frum: Tämä on Britannian työväenpuolue: Dionne: Ymmärrän sen. En rinnastanut Bernie Sandersia Donald Trumpiin. Sanoin, että Sandersin liike osoitti nälkää messiaan. Messiaatit ovat ongelma. Se, mitä näemme Corbynin liikkeessä Britanniassa, on antisemitismiä, joka nousee esiin vainoharhaisuudesta nykymaailmaa kohtaan. Miksi antisemitismi? Koska niin oppine sosialisti selittää globaalin kapitalismin kestävyyden sen jälkeen, kun marxilainen usko on romahtanut.
Mair:
Frum: Mutta jos katsot sosiaalisessa mediassa ihmisiä, jotka suhtautuvat suopeasti Corbyniin, se ei rajoitu Britanniaan: Totta! Radikaali vieraantuminen, myötätunto Putinia kohtaan, salaliittoajattelu juutalaisista; nämä ovat ajatuksia, joilla on voimakas vetovoima poliittisiin ääriaineksiin yleensä, sekä vasemmalla että oikealla. Ideologiset kategoriat eivät jatka sisältöjään johdonmukaisesti läpi ajan.
Jos pystyisit keskustelemaan henkilön kanssa, joka piti itseään vasemmistolaisena tai oikeistolaisena vaikkapa vuodesta 1935 lähtien, hämmästyisit, kuinka monet heidän ajatuksistaan – jotka tietysti kaikki tuntuivat heistä sisäisesti täysin johdonmukaisilta – tuntuisivat sinusta epäjohdonmukaisilta. Järjestäytyneen työväenliikkeen vahvat kannattajat saattoivat olla hyvin vihamielisiä naisten osallistumista työelämään kohtaan. Protestanttiset republikaanit kannattaisivat enemmän yleistä julkista kouluopetusta kuin katoliset demokraatit. Ja aivan kuten isovanhempiesi politiikka saattaa näyttää sinusta sekavalta, myös sinun politiikkasi näyttää sekavalta lapsenlapsistasi. Ilman etikettejä: Onko demokratian vastainen impulssi vahvempi 2000-luvun maailmassa kuin se oli 1900-luvun lopulla? Kyllä. Onko olemassa markkinat salaliittolaisille selityksille siitä, miksi markkinat eivät hyödytä ihmisiä samalla tavalla kuin vuonna 1970? Kyllä. Onko ihmisillä edelleen hullu pakkomielle juutalaisista? Kyllä. Luoja, olemme liian kiehtovia omaksi parhaaksemme.
Dionne: Rubin: Jen, sinut keskeytettiin.
Rubin: Rubin: Luulen, että sillä on tekemistä sen kanssa, miten määrittelet Donald Trumpin. Jos määrittelet Donald Trumpin kaveriksi, jolla on helppoja vastauksia kaikkeen ja kaikki hallituksessa olleet ovat vain idiootteja, niin siinä on tietysti elementti Bernie Sandersia. Bernie ei sanoisi, että kaikki ovat idiootteja, mutta hän sanoisi, että kaikki ovat korruptoituneita. Nopeiden vastausten suosiminen on siis ehdottoman tärkeää vasemmistossa. Uskon kuitenkin, että Donald Trump on vääristänyt ja järkyttänyt amerikkalaista politiikkaa ja tekee hänestä todella erilaisen juuri niiden näkökohtien vuoksi, jotka eivät välttämättä ole siirrettävissä vasemmistoon. Ja suuri haaste nyt sekä demokraateille että Trumpin GOP:n pakolaisille on se, mitä tulee seuraavaksi. Löytyykö keinoa defusing joku, joka on toisaalta sui generis ja toisaalta vain yksi kaveri pitkässä perinteessä crackpot populisteja, jotka saivat todella onnekkaita ja osui jättipotti, monissa oudoissa ei-toistettavissa olosuhteissa, olla presidentti?
Wehner: Wehner: Minun vastaukseni lienee, että se on spekulatiivista. Tiedän vain, että amerikkalaisella oikeistolla on Trump ja amerikkalaisella vasemmistolla ei. Olisiko amerikkalainen vasemmisto voinut tuottaa hänet? En tiedä. Trump olisi yhtä hyvin voinut asettua ehdolle demokraatteina kuin republikaaneina, mutta hän ei ehkä olisi myöskään voittanut. Joten en tiedä.
Minulla on varmasti omat ongelmani amerikkalaisen vasemmiston kanssa, ja olen huolissani joistakin liikkeistä, joita näkee amerikkalaisissa akateemisissa oppilaitoksissa pyrittäessä tukahduttamaan sananvapaus ja mielipiteiden ja ajatusten monimuotoisuus. Sanoisin vain, että henkilökohtaisesti keskityn paljon enemmän amerikkalaiseen oikeistoon, koska se on liike, johon olen kuulunut koko elämäni ajan, joten tapahtuneeseen liittyy erityistä tuskaa ja pettymystä, mutta myös siksi, että tällä hetkellä amerikkalainen oikeisto hallitsee käytännössä kaikkia hallinnonhaaroja.
Haluan tuoda esiin kaksi muuta seikkaa. Yksi on: Huomaan ajattelevani yhä enemmän perustajia ja Lincolnia, mukaan lukien Young Men’s Lyceum -puhe, yksi hänen vähemmän tunnetuista puheistaan, kun hän oli nuori – se oli muistaakseni vuonna 1838 – puhuessaan kansan intohimoista. Se oli yksi niistä asioista, jotka todella työllistivät heidän mieltään. Se oli tietysti osasyy siihen, miksi perustajat rakensivat hallituksensa siten kuin he tekivät. Mainitsen tämän siksi, että suurimman osan konservatiivien historiasta on vallinnut usko yhteiskuntajärjestyksen haurauteen – siihen, että sivilisaation ja sivistymättömyyden välinen kalvo on ohuempi kuin luulemme. Amerikkalainen oikeisto oli paljon haavoittuvaisempi tietyille rumille impulsseille kuin luulin.
Ja vielä yksi viimeinen seikka, joka on mielestäni äärimmäisen tärkeä sen ymmärtämiseksi, mitä Trumpin ja konservatismin kanssa tapahtuu. Se on hyvin korkealla minua huolestuttavien asioiden listallani, ja se on se, että Donald Trump ei ole mukana vain hyökkäyksessä totuutta vastaan; hän on mukana pyrkimyksessä tuhota totuus. Emme ole koskaan nähneet mitään vastaavaa amerikkalaisessa politiikassa. Se on säälimätöntä, sitä tehdään aamuin, päivin ja öin. Eikä kyse ole vain valheista. Kyse on valheiden luonteesta. Se on hyökkäys todistettavissa olevia totuuksia vastaan, todistettavissa olevia totuuksia vastaan.
Se oli hänen presidenttikautensa avausvalheen merkitys, kun hän puhui virkaanastujaisyleisön koosta. Tietysti se oli joiltakin osin triviaali asia. Mutta toisissa suhteissa se ei ollut, parista syystä. Ensinnäkin hän lähetti lehdistösihteerinsä puhumaan lauantaina eikä maanantaina, joten hän lähetti hänet aikaisemmin kuin normaalisti olisi pitänyt tämän valheen toteuttamiseksi.
Toinen asia on se, että tämä oli todistettavissa oleva valhe. Se oli vanha linja ”uskotko minua vai valehtelevia silmiäsi”. Oli todisteita, oli visuaalisia todisteita, oli puistopalvelun numeroita. Tämä ei ollut Trumpille epätavallista. Hän teki tätä koko kampanjansa ajan, mutta tämä oli hänen ensimmäinen valheensa presidenttinä.
Nyt kun näin tapahtuu, se on ainutlaatuinen uhka Yhdysvaltain poliittiselle järjestykselle ja itsehallinnolle. Mutta mitä tulee amerikkalaiseen konservatismiin, niin konservatiivit olivat niitä, jotka niin kauan kuin olin osa tätä liikettä, puolustivat objektiivista totuutta. Palatakseni Allan Bloomiin ja The Closing of the American Mindiin – sillä kirjalla oli vastakaikua. Se sai vastakaikua amerikkalaisessa oikeistossa siksi, että siinä pyrittiin vastustamaan moraalirelativismia ja sanomaan, että objektiivinen totuus on olemassa. Nykyään monilla ihmisillä on eräänlainen nietzscheläinen perspektivismi – on vain väliä, mikä on näkökulmasi. Suuri osa tästä liikkeestä alkoi amerikkalaisessa akateemisessa maailmassa postmodernismin ja dekonstruktionismin myötä, mutta se ei rajoittunut sinne. Mitä on tapahtunut – ja tämän välineenä on nyt Trump ja ihmiset, jotka tuottivat Trumpin – se on levinnyt politiikkaan, ja se on vain eri luokan uhka.
Rubin: Mutta luuletko, Pete, että se on tavallaan seurausta oikeiston suuntauksesta, joka ulottuu ilmaston lämpenemisen kieltämisestä erotteluun Fox Newsin maailmaan, jossa maahanmuuttajat tulvivat tänne ja jossa olemme keskellä rikosvyöryä (joista kumpikaan ei ole totta)? Oikeiston taipumus uskoa mitä tahansa, olla niin vakuuttunut akatemian ja median pahuudesta, että he ovat valmiita hylkäämään epäuskon, ei ole uutta. He ovat kehittäneet identiteetin, joka perustuu siihen, että he uskovat asioita, jotka eivät ole totta. Etkö usko, että tämä itse asiassa edelsi Trumpia hieman?
Wehner: Trump ei ilmestynyt de novo, ei ilmestynyt tyhjästä, joten näiden edellytysten täytyi olla olemassa. Mutta erilaista Trumpin aikakaudella on se, että objektiivista totuutta vastaan hyökätään lähes ylpeästi. Palataan takaisin ilmaston lämpenemiseen, josta olen kirjoittanut: Ennen Trumpia oli viitteitä siitä, että empiirinen tieto hylättiin. Uskon kuitenkin, että Trumpin aikana on tapahtunut jotain aivan muuta: valheiden nopeus, valheiden määrä ja valheiden luonne ovat muuttuneet. Ja uskon, kuten niin usein Trumpin kohdalla, että hän oli sekä tiettyjen suuntausten tuote että niiden vaarallinen kiihdyttäjä. Ennen Trumpia en vain muista, että objektiivista totuutta vastaan olisi hyökätty, ainakaan siinä laajuudessa ja luonteessa kuin nyt. Mutta en kiistäisi, etteikö osa tästä asenteesta olisi ollut olemassa, ja hän pystyi hyödyntämään sitä.
Dionne: Moni meistä keskusta-vasemmistolaisista ja vasemmistolaisista, jotka arvostamme niitä keskusta-oikeistolaisia ja -oikeistolaisia ihmisiä, jotka puhuvat Trumpia vastaan ja puolustavat liberaalia demokratiaa, tulee joskus kärsimättömäksi haluttomuudesta katsoa taaksepäin joihinkin sen lähteisiin. Jos muistellaan Bushin vuosia, oli olemassa ”todellinen Amerikka”, mikä tarkoitti, että oli olemassa ”valheellinen Amerikka”. Oli etelän strategia, oli Willie Hortonin kampanja, oli birtherismi, jonka monet oikeistopuolueet tavallaan jättivät sikseen eivätkä puhuneet siitä, oli hyökkäyksiä älyllistä eliittiä vastaan. Oli hyökkäyksiä liberalismin moraalista arvoa vastaan. Kaikki tämä istutti siemeniä. Mitä vikaa tuossa analyysissä on?
Rubin: Rubin: Minusta se on osittainen analyysi. Trumpilla oli ennakkotapauksia, ja me aliarvioimme, kuinka vahvoja ne olivat, joten en ole siitä lainkaan eri mieltä. Mutta aivan kuten sitäkään ei voi jättää huomiotta, ei voi jättää huomiotta sitäkään, että nuo olivat suurelta osin poikkeuksia monista säännöistä. Jos tarkastellaan Ronald Reaganin tai George W. Bushin tulevaisuudennäkymiä, jotka olivat avoimia, optimistisia, vapaakauppamyönteisiä ja maahanmuuttomyönteisiä, se oli täysin erilaista konservatismia. Se on se, mikä oli tähän asti hallinnut ainakin presidentinvaalien tasolla GOP:tä. Se, mitä Trump teki, oli se, että hän otti sen, mitä me pidimme jämeränä ryhmänä, ja toi sen mittakaavaansa ja voitti presidenttikunnan.
Olet siis oikeassa siinä, että siitä löytyy palasia, ja rehellisesti sanottuna Pete ja minä olemme jo jonkin aikaa kuuluneet niihin ihmisiin, jotka ovat argumentoineet joitain näitä kantoja vastaan. Mutta se ei ollut hallitseva uskomusjärjestelmä, enkä usko, että olisi voinut tukea presidentti George W. Bushia – Pete oli hallituksen jäsen – ja ajatella, että puolueessa oli kyse poissulkemisesta, eristäytymisestä. Se ei ollut puolue tuohon aikaan.
Frum: Yritän toista vastausta tuohon, samalla kun tervehdin ja olen osittain samaa mieltä siitä, mitä juuri sanottiin. Katsotaanpa konservatiivista liikettä, katsotaanpa republikaanista puoluetta, ja katsotaanpa vertikaalisesti ajan viivaa pitkin ja horisontaalisesti avaruuden viivaa pitkin. Mistä Vaihtoehto Saksalle -puolue tulee? Mistä Ranskan Kansallinen rintama on peräisin? Mistä Corbyn on kotoisin? Mistä Brexit tuli? Mistä Italian Viiden tähden liike on peräisin? Mistä Viktor Orbán on kotoisin? Orbán ei tullut Richard Nixonin eteläisestä strategiasta. Puolan PiS ei tullut George W. Bushin valituksesta kaukana sijaitsevien kaupunkien eliitistä. Joten mielestäni meidän on oltava epäyhtenäisen amerikkalaisia sen suhteen, mikä näyttää globaalilta ilmiöltä.
Nyt jokaisessa näistä maista on paikalliset olosuhteet ja juuret, ja on varmasti totta, että Donald Trump puhuu asioista, jotka ovat peräisin amerikkalaisesta menneisyydestä, sekä siitä, mitä tapahtuu globaalissa nykyisyydessä. Mielestäni demokraattiset yhteiskunnat ovat kamppailleet sen tosiasian kanssa, että monet instituutioistamme rakennettiin kylmän sodan käymistä varten. Kylmä sota päättyi, ja sisäpolitiikkamme muuttui raaemmaksi, koska sisäpolitiikan tärkein kuri poistettiin.
Sitten, monista syistä ympäri maailmaa, talouskasvu – joka oli jakautunut hyvin laajalti sodan päättymisestä lähtien aina, tiedäthän, voit valita päivämäärän, 1990-luku on yhtä hyvä päivämäärä kuin mikä tahansa – keskittyi uskomattoman paljon. Sitten tuli massamaahanmuutto, joka on syvästi epävakautta aiheuttava asia. Vuodesta 1990 lähtien Yhdysvaltoihin on tullut 20 miljoonaa uutta maahanmuuttajaa vuosikymmenessä, joista suurin osa on laittomia. Näin oli vuosina 1990-2000, näin oli vuosina 2000-2010, ja näin tulee olemaan myös vuosina 2010-2020. Ja Saksa ja Ranska ja Iso-Britannia ovat kaikki versioita samasta tarinasta.
Se, mitä tapahtui aiemmin, on se, että nämä suuntaukset olivat olemassa; suuntauksia, joita eliittikonservatiivit ja eliittirepublikaanit hallitsivat poliittisen koalition puitteissa, jossa muut poliittiset voimat olivat myös hyvin voimakkaita. Mutta sitten näitä tendenssejä ei voitu enää hallita. Itse asiassa nämä suuntaukset ja eliitti, joka yritti hallita niitä, kukisti tämä voimakas persoonallisuus, joka sekä käytti niitä hyväkseen että on myös niiden tuote. On muuten toinenkin hieno kysymys:
Dionne: Trump: Vain painostaakseni sinua tästä, en ole eri mieltä; ilmeisesti täällä on suurempia voimia ja monet asiat, jotka tapahtuvat täällä, tapahtuvat myös Euroopassa. Siirryitte kuitenkin nyt kahdesti Eurooppaan siirtyäksenne pois siitä, mitä täällä tapahtuu, joten haluaisin vain painostaa teitä vastaamaan. Tuo luettelo, jonka annoin edellä, konservatismin suuntauksista ennen Trumpia; nämä ovat paljon Trumpismin teemoja. Eikö näitä siemeniä istutettu jo aiemmin?
Frum: Kuule, rotujännitteet ovat olleet yksi amerikkalaisen politiikan pysyvimmistä teemoista alusta asti. Ja se on ollut totta erityisesti sisällissodan jälkeisessä etelässä, ja nyt se on totta myös koko maassa. Poliitikot ovat tavalla tai toisella sekä sopeutuneet tähän tosiasiaan että käyttäneet sitä hyväkseen. Tämä pätee sekä konservatiivisiin että ei-konservatiivisiin poliitikkoihin. Mutta etnisyydestä on tullut viime vuosina yhä tärkeämpi teema amerikkalaisessa politiikassa.
Donald Trumpin ympärillä olevat ihmiset vertasivat hänen puheitaan vuoden 2016 puoluekokouksessa Richard Nixonin puheeseen republikaanien puoluekokouksessa vuonna 1968. Ja kehotan ihmisiä palaamaan takaisin ja lukemaan Nixonin puheen vuodelta 1968, koska se, mikä on niin silmiinpistävää, on se, mitä Nixon yrittää tasapainottaa; jokaista trumpistista lausetta tasapainottaa yhtä suuri ja vastakkainen lause, joka on trumpismin vastainen. Nixon sanoi tuossa puheessa: ”Aivan kuten ei voi olla edistystä ilman järjestystä, niin ei voi olla järjestystä ilman oikeudenmukaisuutta.” Poliitikot eivät ole komentajia. Poliitikot ratsastavat yhteiskunnallisilla voimilla, ja kansalaisoikeusliikkeen vastaisku on todellinen, mutta Nixonin politiikassa ei ollut kyse siitä, että ”peruutetaan kansalaisoikeusliike”. Nixonin politiikassa oli kyse siitä, että ”Hyväksytään se, kesytetään se, sisäistetään se, mutta sallikaa minun myös käyttää osaa ahdistuksesta ja sen vastustuksesta saadakseni itselleni vallan hallita kansalaisoikeusliikkeen lujittamista sen sijaan, että antaisin sen vastapäätä olevalle kaverille”.”
Tomasky: Hän puhui puoluekokouksessa, jossa Jack Javits oli tuossa salissa, ja Charles Mathias ja Charles Percy, ja koko joukko muita sellaisia liberaaleja republikaaneja, jotka eivät enää nykyään ole kaukana republikaanien puoluekokoussaleissa.
Frum: Nixon ei yrittänyt sanoa ”yritän estää tämän”. Hän ei ollut George Wallace. Richard Nixon oli yhtä päättäväinen lujittamaan kansalaisoikeusliikettä kuin Hubert Humphrey oli. Hän halusi vain poimia ääniä niiltä ihmisiltä, joille se oli epämukavampaa. Mutta vaaliopportunismia lukuun ottamatta hänen poliittinen hankkeensa oli valtavirtainen – ja itse asiassa Nixonin hallinto oli se, joka keksi sen, mitä nyt kutsumme ”positiiviseksi toiminnaksi”.
Mair: Olen työskennellyt vuoden 2008 vaalien parissa ja nähnyt valtavasti fokusryhmien tietoja vuoden 2007 lopulla, ja sanoisin omasta näkökulmastani, että talouskriisin ja finanssikriisin tapahtumat ovat tärkeitä. En todellakaan halua olla yksi niistä ihmisistä, jotka sanovat: Syy siihen, miksi meillä on Trump tai miksi saimme Orbánin tai suoraan sanottuna, jos haluatte käyttää vielä äärimmäisempää esimerkkiä, syy siihen, miksi saimme Hitlerin, oli vain talous. On selvää, että ihmisillä on ongelmia niiden kanssa, jotka ovat erilaisia kuin he, puhutaanpa sitten uskonnosta, rodusta, etnisestä alkuperästä tai luokasta.
Mutta uskon, että kun tapahtuu jotakin sellaista, mitä tapahtui vuonna 2008, ja sen kaikki pitkäaikaiset, pitkäkestoiset vaikutukset, joita näemme vielä nytkin, ihmiset ovat ehkä lievästi häirittyjä, mutta halukkaita jättämään asian huomiotta, kuten: ”Näyttää siltä, että kaupungissa on paljon salvadorilaisia pupuserias-ravintoloita. Mistä siinä on kyse?” Asiat, jotka ennen vain olivat, ovat nyt todella häiritseviä joillekin ihmisille, ja epäilen, että ne olisivat vähemmän häiritseviä, jos meillä olisi vähemmän haasteita yksilöllisen varallisuuden ja vaurauden rakentamiselle, minkä asuntokriisi ja muut sitä seuranneet taloudelliset vahingot selvästi tekivät vaikeaksi.
Meillä on ollut opioidikriisi, joka on uskoakseni saanut alkunsa tuosta menetyksestä suurelta osin. Opioidikriisi on osittain seurausta siitä, että ihmisillä on todella vakavaa psyykkistä kipua ja he yrittävät turruttaa itsensä maailman epämukavuuteen. En usko, että kyse on niin yksinkertaisesta asiasta kuin ”sain lääkäriltä reseptin, jäin riippuvaiseksi, ja nyt olen heroiiniriippuvainen”. Siihen liittyy paljon muutakin.
Siten uskon, että nyt, kun ollaan tässä tilanteessa, jossa suuri osa Amerikkaa todella kamppailee syvän, taloudellisesti johtuvan tuskan ja kärsimyksen kanssa, joka ei näytä olevan ratkaistavissa, on paljon todennäköisempää, että ihmiset suuttuvat meksikolaisille.
Frum: Konkretisoidaan tuota. Viime vuosikymmenen aikana valkoisten, ei korkeakoulutettujen amerikkalaisten elinajanodote on laskenut. Näin ei tapahtunut suuren laman aikana.
Wehner: Haluan käsitellä suoraan E.J:n pointtia siemenistä ja siitä, miten amerikkalainen oikeisto vertautuu amerikkalaiseen vasemmistoon. Luulen, että sanoisin vasemmiston ihmisille, että heidän on oltava yhtä valppaita vasemmiston loukkausten suhteen kuin oikeiston loukkausten suhteen. Sallikaa minun siis vain mainita joitakin asioita, jotka voisi luokitella vasemmiston loukkauksiin ja jotka ovat samankaltaisia kuin oikeiston loukkaukset: Vuoden 2000 kampanjan aikana NAACP julkaisi hyvin loukkaavan mainoksen, jossa James Byrdiä raahattiin kuorma-auton perässä ja jossa sanottiin, että se edusti George W. Bushin rotukäsitystä. Jos palataan taaksepäin ja tarkastetaan kyselytutkimustiedot niistä demokraateista, jotka pitivät syyskuun 11. päivää sisäpiirin työnä syyskuun 11. päivän jälkeen, nämä luvut olivat hämmästyttävän korkeat. Jos luette Anthony Lewisin ja sen, mitä amerikkalainen vasemmisto sanoi Ronald Reaganista sen jälkeen, kun tämä oli pitänyt puheensa ”pahasta imperiumista” evankelikaalien kansalliselle yhdistykselle, se on ilkeää. Hän kuvasi Reaganin primitiiviseksi, lahkolaiseksi ja karkean neuvostoretoriikan peilikuvaksi.
Eikä se ollut kovin epätavallista. Jos palataan vuoden 2012 kampanjaan, oli Obama-myönteisiä PAC-järjestöjä, jotka tekivät mainoksia, joissa sanottiin, että Mitt Romney oli vastuussa erään terästyöläisen vaimon syöpäkuolemasta. Se oli yksinkertaisesti valheellista, mutta se pyöri. Jos palaat taaksepäin ja luet Tea Partyn arvostelijoita – ja minä olin Tea Partyn arvostelija – sitä vastaan käytettiin poikkeuksellista kieltä, jossa heitä verrattiin jihadisteihin.
Mair: Tai sanomalla, yksi klassinen esimerkki, muistan joutuneeni riitaan jonkun vasemmistolaisen kanssa Twitterissä tästä. Hän sanoi, että kollektiivisesti kaikki Tea Partyyn kuuluvat, jos he saisivat orjuuden takaisin huomenna, he sen tekisivät. Jotkut teekutsujoukoissa ehkä haluaisivatkin, mutta se on aika laajaa pensselöintiä.
Wehner: Nämä rumat elementit ovat aina puolueiden sisällä. Kysymys kuuluu, mitä muu puolue, mitä puolueen tai liikkeen johto tekee niiden hillitsemiseksi? Sanottuani tämän, Donald Trump on republikaanien ehdokas ja presidentti, ja hän on amerikkalaisen oikeiston tuote. Heidän on vastattava siitä. Ja kuten olemme sanoneet, ja toistan, hän ei ilmestynyt tyhjästä. Uskon, että yleisesti ottaen politiikassa meidän kaikkien on oltava varovaisia manikealaisen ajattelutavan suhteen. On hyvin helppoa alkaa ajatella, että olimme osa valon lasten puoluetta tai liikettä pimeyden lasten sijaan. Ja todellisuus on, että kaikilla puolueilla on asioita, joista vastata. Se ei tarkoita, että ne ovat tasa-arvoisia – moraalisesti tasa-arvoisia tai älyllisesti tasa-arvoisia.”
Sanon, että E.J.:n mainitsemasta suuntausten luettelosta – ja jotkut niistä ansaitsevat olla pätevämpiä kuin toiset – kysymys birtherismista oli valtava hetki. Muistan kirjoittaneeni Wall Street Journaliin vuonna 2011 jutun, jossa väitin, että republikaanisen puolueen on vastustettava sitä, mutta minulla ei ollut aavistustakaan, että sillä olisi sellaista vastakaikua kuin se sai.
Rubin: Rubin: Haluan sanoa jotain muuta Trumpin vastuusta. Republikaanien talous- ja sosiaalipolitiikka on ollut poissa tolaltaan noin 30 vuoden ajan. Käsitys, että tuloeroilla ei olisi väliä, oli kategorinen virhe. Ajatus siitä, että rikkaista voisi tehdä rikkaampia ja kaikki hyötyisivät? Toinen kategorinen virhe. Se saattoi olla totta aikoinaan, mutta se ei ollut totta 2000-luvun tietoyhteiskunnassa.
Ja kokonainen sarja reseptejä – monet niistä hyödyttivät sopivasti lahjoittajia ja poliittista luokkaa, mutta myös synnyttivät synnynnäistä vihamielisyyttä hallitusta kohtaan – ehdottomasti edistivät ja pahensivat sosiaalisia ja taloudellisia olosuhteita, joista Trump nousi. Ja oli lyhyt hetki – Pete ja minä olimme osa sitä, ja sitten se katosi – se oli Reformicon-liike, joka sanoi, että meidän pitäisi alkaa huolehtia siitä, miten ihmiset elävät ja miten hallitus vaikuttaa heidän elämäänsä. Ehkä joihinkin ongelmiin on olemassa konservatiivisia vastauksia – vasemmisto ei ole tehnyt hyvää työtä monissa tapauksissa – ja meidän pitäisi päästä pois tästä 30 tai 40 vuoden takaisesta rutiineista ja alkaa käsitellä maan ongelmia. Se ei valitettavasti sytyttänyt. Itse asiassa se floppasi aika pahasti.
Ja sen sijaan on täysin ironista, että mikä on ensimmäinen asia, johon Paul Ryan palaa, mitä hän sanoo ainoaksi saavutuksekseen nyt? Tämä verolakiesitys, joka pahentaa täsmälleen samoja ongelmia rikkaiden rikastuessa, kun tuloeroista ei välitetä. Mielestäni ideologisista juurista ja tietystä ylimielisyydestä kumpuava unohdus on siis saatava vastuuseen. Ja tässä asiassa oikeisto ei ole mielestäni tehnyt tiliä. Ja itse asiassa tuo unohdus on edelleen voimissaan; se häiritsee minua suuresti, ja se on yksi syy monien muiden joukossa siihen, että puolue on lakannut olemasta se ongelmanratkaisupuolue, josta puhuimme ja joka oli suhteellisen menestyksekäs kausina.
Tomasky: Pete, jatkoksi: republikaanit tiesivät, että Barack Obama oli syntynyt Yhdysvalloissa. Miksi he eivät siis sanoneet sitä?
Wehner: Se on erittäin oikeudenmukainen kysymys, ja se on syytös, että he eivät sanoneet. Spekuloin tässä, mutta voi olla, että he pitivät kysymystä absurdina, eikä se vaatinut vastausta. Se oli väärin. Voi olla, että he halusivat Trumpin kannattajia, ja teorian vastustaminen torjuisi osan amerikkalaisesta oikeistosta, eivätkä he halunneet luoda murtumia koalition sisällä. Olipa vastaus mikä tahansa, se on syytös, ja se osoitti rasistisen vetoomuksen voiman amerikkalaisessa oikeistossa. Ja se tapahtui ennen Trumpin poliittista kampanjaa; se tapahtui vuonna 2011.
Mair: Se meni itse asiassa vielä kauemmas taaksepäin. Aloimme nähdä birtherismin saapuvan vuonna 2008. Ja tiedän, että tämä kuulostaa troopilta, mutta se on totta, se tuli Hillary Clintonin kannattajilta demokraattien esivaaleissa. Kun tarkastellaan kaikkia alkuperäisiä birthereitä, kaikki heistä olivat Hillary Clintonin tukijoita, ja sitten se tavallaan muuttui. Sanoisin myös tästä: Luulen, että monet republikaanit tuomitsivat birtherismin, mutta en ole varma, oliko sillä välttämättä merkitystä. Birtherismi ei lähtenyt liikkeelle niinkään siksi, että kaikki, jotka sanoivat gallupeissa, ettei hän ollut syntyperäinen Yhdysvaltain kansalainen, todella uskoivat niin, vaan siksi, että se oli yleinen ja katarttinen tapa ilmaista ilkeyttä ja vihaa.
Amerikka on erittäin hyvä koti monille salaliittoteorioille: Ihmiset eivät luota instituutioihin, he eivät luota siihen mitä heille kerrotaan ja he eivät pidä vallassa olevasta henkilöstä. Joten uskotpa sitten, että tyyppi on oikeasti kenialainen muslimi tai et, jos mielipidetutkija soittaa sinulle ja kysyy, suuri osa väestöstä vastaa: ”Joo, hän on muslimi, ihan sama”. Yksi asia, joka on minusta todella mielenkiintoinen Trumpin suhteen, on se, että kuten Pete sanoi, vasemmistossa oli paljon tällaista. Katsokaa, kuinka moni uskoi, että syyskuun 11. päivän tapahtumat olivat sisäpiirin työtä.
Frum: Tai rokotusvastainen liike, tai GMO-vastainen liike. Ne tulevat samoista paikoista aivoissa.
Mair: Aivan, mutta Trump löysi keinon hyödyntää tätä ja sanoa näille äänestäjille: ”Ette ehkä äänestä republikaanien esivaaleissa sellaisenaan, tulkaa tänne.”. Ja se toimi.
Rubin: Rubin: Sanon tämän birtherismista. Oikeistolla oli laajalle levinnyt tunne, ettei Obama välttämättä ollut muslimi, mutta hänessä oli jotain amerikkalaiselle kokemukselle vierasta. Ja vaikka he eivät uskoneet, että hän oli muslimi, he saattoivat uskoa, että hän oli kommunisti tai sosialisti.
Frum: Lainatakseni klassista lausuntoa, ei aivan sanatarkasti mutta hyvin lähellä: ”En usko, että tässä kriisissä amerikkalaiset luottavat johonkin, joka ei ole täysin amerikkalainen.” Ja tuon lauseen kirjoittaja oli Mark Penn Hillary Clintonin kampanjamuistiossa keväällä 2008. Ja lehtenne lukijoilla ei luultavasti ole nyt paljon aikaa Mark Pennille, mutta hän oli demokraattien presidenttiehdokkuuden ennakkosuosikin kampanjapäällikkö vuonna 2016.
Birtherismi oli dementoitunutta, mutta se oli ilmaus jostain vainoharhaisesta. Paranoiaa leijuu paljon. Juuri nyt Trump on republikaanien ongelma, joten jos haluatte ruoskia meitä siitä, niin voitte. Mutta jos vasemmistolaiset yrittävät sanoa, etteivät he saa tätä tautia, että heidän talonsa on rutonkestävä, kysymys kuuluu, oletko niin varma, että vasemmiston osat ovat kriisin sattuessa immuuneja menemään internetiin, etsimään sopivia tietolähteitä ja uskomaan ne todeksi?
Otetaan esimerkiksi prosessi, jonka avulla monet oikeistolaiset vakuuttavat itselleen, että aseen pitäminen talossa tekee heistä turvallisia kaikesta todistusaineistosta huolimatta, joka osoittaa, ettei se tee niin: He tekevät täsmälleen samaa harjoitusta kuin ihmiset, jotka uskovat tietävänsä autismista paremmin kuin lääkärinsä, tai että Big Pharma valehtelee sinulle siitä, miten voit parantaa syövän.
Mair: Aivan, syökää vain enemmän munakoisoa. Ja nuo ihmiset äänestävät demokraatteja. Tämä oli aihe eräässä kampanjassa, jonka teimme eräälle asiakkaallemme. Näitä ihmisiä on olemassa. En halua vetää absoluuttista rinnastusta, koska Donald Trumpilla oli 99,2 prosentin tunnettuus, koska hän oli ”The Apprentice” -ohjelman juontaja, emmekä näe demokraattien vastaavaa. Mutta ihmiset tässä maassa rakastavat hyvää salaliittoteoriaa.
Dionne: Dionionne: Pivot. Irakin sota. Oliko se virhe?
Tomasky: Eikä vain Irakin sota – onko tuollainen ennaltaehkäisevä sota virhe?
Rubin: Irakin sodassa ei ollut kyse siitä, vaan vakaumuksesta, että siellä oli joukkotuhoaseita. Ja niinpä se oli ilmeisesti virhe: Koko sodan lähtökohta oli virhe. Erillinen kysymys on hyperaggressiivinen oletus siitä, että voidaan muokata uudelleen yhteiskuntia, joilla ei ole historiallista tai kulttuurista alkuperää demokratiassa. Tuo oletus on usein väärä, ja uskon, että olemme oppineet sen arabikeväässä ja siitä eteenpäin.
Wehner: Oliko Irakin sota virhe? Kyllä, se oli. Siitä tuli huono lopputulos, osittain sen takia mitä Jen sanoi. Sodan keskeinen lähtökohta oli, että Irakilla oli joukkotuhoaseita. Mutta itse asiassa ei ollut. Tärkeä tarkennus on se, että uskon, että nousu oli yksi vaikuttavimmista ja rohkeimmista päätöksistä, joita presidentti Bush teki, ja hänen kautensa lopussa Irak oli huomattavasti paremmassa tilassa kuin ennen nousua, ja jopa Barack Obama ja Joe Biden sanoivat niin.
Sen sanottuamme, olimme aivan liian myöhään valppaina vaiheen IV (suurten taistelujen jälkeisen) strategian ongelmista. Lähdimme mukaan ”kevyen jalanjäljen” teoriaan. Se ei ollut järjetön teoria, mutta se oli väärä teoria, ja olimme aivan liian hitaita tunnistamaan sen ja muuttamaan sitä. Mutta toki se oli virhe, osittain siksi, että Irak ei ole siellä, missä sen pitäisi olla, ja osittain siksi, että se aiheutti vaihtoehtoiskustannuksia.
Kyse yhteiskunnan jälleenrakentamisesta sanoisin, että se riippuu tosiasioista ja olosuhteista. Yksi ennen Irakin sotaa esitetyistä argumenteista oli se, että meidän pitäisi yrittää auttaa arabiyhteiskuntia muuttumaan liberaalimmiksi, koska argumentti oli, että epäliberalismi näissä yhteiskunnissa loi edellytykset radikalismille. Se oli siis pyrkimys puuttua perimmäiseen syyhyn.
Irakin sodan kannattajat vetosivat useisiin maihin, joilla ei ollut demokratian historiaa, kuten Japaniin, Filippiineille ja moniin muihin maihin, joissa oli tapahtunut demokraattinen muutos. Mielestäni ei voi tehdä laajoja ja yleistäviä väitteitä siitä, että joko meidän pitäisi muuttaa jokainen yhteiskunta liberaalidemokraattiseksi tai että sitä ei voi tehdä missään olosuhteissa. Kuten suurin osa elämästä, se on monimutkaista – se riippuu yhteiskunnasta, jonka kanssa on tekemisissä, ja hetkestä, jonka kanssa on tekemisissä. Tony Blair totesi kerran, että jos Irakin Al-Qaida olisi jätetty syrjään – ja se on valtava asia, koska se oli olemassa – sillä olisi ollut paremmat mahdollisuudet. Mutta siitä aiheutui valtava hinta.
Mair: Jälkikäteen ajateltuna, pitäisikö meidän tehdä se uudelleen? Ei, ehdottomasti ei. Kun aloitimme Irakin sodan, olin parikymppinen ja minulla oli paljon vähemmän tietoa kuin nyt. Mutta olen aina suhtautunut äärimmäisen epäilevästi kykyymme ottaa autoritaaristen järjestelmien vallassa olleita maita ja muuttaa ne kukoistaviksi liberaaleiksi demokratioiksi. Kehotan kaikkia asiasta kiinnostuneita lukemaan Fareed Zakarian Foreign Affairs -artikkelin ”The Rise of Illiberal Democracy” vuodelta 1997. Tuolloin monet pitivät sitä anglosaksisena ylimielisyytenä, mutta se pitää melko hyvin paikkansa. Jos otetaan maita, joissa ei ole jonkinlaista pohjaa henkilökohtaisten omistusoikeuksien ja muiden keskeisten kansalaisvapauksien tunnustamiselle, ja yritetään saada ne äänestämään ihmisiä, jotka eivät ole täysin hulluja, ne eivät onnistu siinä kovin hyvin. Historia ei ole kovin hyvä. Bushin hallinto ei ollut riittävän tietoinen tästä kritiikistä, joka kohdistui pyrkimykseen järjestää asiat uudelleen ja tuoda maailma demokratian piiriin, ja Irak epäonnistui ennustettavasti sen vuoksi.
Frum: Vuonna 1981 Israel iski ja tuhosi Irakin ydinasevalmiudet. Kun YK:n tarkastajat saapuivat Irakiin vuonna 1991, he havaitsivat, että Saddam Hussein oli luonut uudelleen ydinohjelman, joka oli vielä kunnianhimoisempi kuin vuonna 1981 tuhottu ohjelma. Kannatin Irakin sotaa, koska uskoin todisteisiin ja vakuutuksiin siitä, että Saddam oli tehnyt sen uudelleen vuosina 1991-2002. Ihmiset, joihin luotin, vahvistivat todisteet: virheellisesti, kuten kävi ilmi, mutta hyvässä uskossa, kuten edelleen uskon. Koska sodan tukemiseni lähtökohta oli väärä, niin kyllä, olen samaa mieltä siitä, että sota oli virhe.
Mutta haluan sanoa vielä jotain muuta. On myös oletus, joka leijuu tutkimatta, että ilman Irakin sotaa Irakilla olisi kaikki hyvin, Lähi-idällä olisi kaikki hyvin. Ei. Alue on malthusilaisessa kriisissä, sen väestö kaksinkertaistuu, se kuluttaa aineelliset resurssinsa loppuun, eikä se ole siirtymässä seuraavaan taloudellisen kehityksen vaiheeseen. Assadin Syyriaa nielaissut kriisi ei olisi säästänyt Saddamin Irakia, joka oli Syyrian tavoin hallinto, jota hallitsi julmasti ja epäpätevästi uskonnolliseen vähemmistöryhmään perustuva diktatuuri. Saddamin hallinto olisi romahtanut verisesti, ja kun se romahtaisi, sen muodostavat väestöt kääntyisivät todennäköisesti toisiaan vastaan.
En ole varma, olisiko Irakille ollut parempaa tietä. Irakin paras toivo saattoi olla, että tuo sota onnistuisi. Se oli ilmeisesti valtavan kallis Yhdysvalloille ja Amerikan kumppaneille. Se oli osa epäonnistumisten ketjua, joka horjutti yleistä luottamusta ja radikalisoi amerikkalaista eliittiä – ja tämä epäonnistumisten ketju mahdollisti varmasti Donald Trumpin. Mutta jos Irakin sotaa ei olisi koskaan käyty, meillä olisi silti ollut asuntomarkkinoiden nousu- ja laskusuhdanne, ja meillä olisi edelleen ollut vuosien 2008-09 finanssikriisi, ja meillä olisi edelleen ollut surkean hidas elpyminen.
Tomasky: Jos kysytään liberaaleilta, mikä on todella jäänyt heidän mieleensä viimeisen kymmenen vuoden ajalta, ykkösasia olisi mielestäni se, mitä tapahtui tuomari Merrick Garlandille. Millä tavalla se oli puolustettavissa?
Rubin: Garrick: Minusta se oli hirveä virhe: Mitch McConnell on tehnyt niitä joukon, Harry Reid teki niitä joukon. Minun näkökulmastani he tuhoavat Yhdysvaltain senaatin. Palauttakaa filibuster, herran tähden. Se oli lyhytaikainen uhkapeli yhden korkeimman oikeuden paikan suhteen, ratkaiseva äänestys, mutta jos mokaatte sen tällä kertaa, mitä tapahtuu, kun toinen, kolmas, neljäs ja viides paikka vapautuu, jolloin saatatte olla häviöllä? Jos senaatti vaihtuu marraskuussa ja yksi tai useampi liberaali tuomari jättää oikeuden, antavatko demokraatit Donald Trumpin nimittää ehdokkaan? Eivät varmastikaan, koska heillä on ollut tätä kokemusta Mitch McConnellin kanssa. Se oli virhe, joka on jatkanut senaatin rappeutumista.
Frum: Mutta se ei ala siitä. Amerikan kirjoittamaton normien ja tapojen perustuslaki on toisen maailmansodan ja kylmän sodan tuote. Kylmän sodan päättymisen jälkeen puoluepoliittista peliä on pelattu yhä häikäilemättömämmin. Viimeisimmillä kierroksilla republikaanit ovat olleet häikäilemättömämpiä pelaajia, mutta myös demokraatit ovat hylänneet vanhat säännöt. Bushin hallinnon aikana demokraatit estivät ensimmäistä kertaa historiassa valitustuomareita äänestämästä. Presidentti Obama vietti ensimmäiset neljä vuotta virassaan selittämällä, ettei hänellä ole yksipuolista toimivaltaa antaa maahanmuuttajille lupa jäädä virkaansa laittomasti … ja sitten hän vain tekee niin. Hän sanoo kerta toisensa jälkeen, ettei hänellä ole laillista valtaa tehdä niin, ja sitten hän tekee niin. Sekin on menettelytapanormien rikkomista.
Meiltä on kadonnut eliitin yhteenkuuluvuus; meillä on tunne siitä, että panokset ovat korkeammat ja apokalyptisempiä ja että vastapuoli ei kunnioita ydinoikeuksiasi, ja siksi peliä pelataan karkeammin. En epäile, etteivätkö demokraatit käyttäisi valtaa tavoilla, joita he eivät ole koskaan ennen käyttäneet, jos he saavat vallan vuonna 2018.
Wehner: Sanoisin vain lukijoillenne tiedoksi, että monien konservatiivien mieleen on jäänyt Robert Borkin nimitys korkeimpaan oikeuteen. He pitävät sitä käännekohtana.
Dionne: Mutta hän sai äänestyksen ja kuulemisen.
Tomasky: Ja kuusi republikaania äänesti häntä vastaan.
Wehner: Wehner: Kyllä, mielestäni on vain yritettävä ymmärtää toisen puolen rikkomuksia. Jos palaa takaisin ja lukee senaattori Ted Kennedyn puheenvuoron, joka oli merkkitapahtuma, se oli holtiton ja pahansuopa lausunto, ja hän tiesi sen tuolloin. Bork kukistettiin, eikä sitä tehty laittomasti, ja hän sai äänestyksen. Mutta tapa, jolla se tehtiin, oli huolestuttava. Demokraatit uskoivat, että heidän piti kaataa hänet. Voimme mennä edestakaisin, mutta uskon, että jos tarkastellaan tuomioistuimen viimeisiä 35 vuotta, molemmat osapuolet ovat olleet tekopyhiä.
Mair: Jos puhumme normien rapautumisesta, oli kyse sitten DACA:sta, jossa Obaman toiminta oli naurettavaa ja täysin tekopyhää – ja kannatan armahdusta paatuneita rikollisia lukuunottamatta – puhuimmepa siitä tai sotavoimista, meillä on ollut johdonmukainen trendi, että riippumatta siitä, mitä ihmiset ovat kampanjoineet tai sanoneet väitetyistä väärinkäytöksistä, kun he pääsevät virkaan, he vain lisäävät sitä. Tämä on yksi niistä asioista, joita kehottaisin demokraattien olevan todella valppaina kohti vuotta 2020. Luoja tietää, että Trump on aiheuttanut normien rapautumista entisestään, jota monet ihmiset pitävät huolestuttavana, varmasti kaikki tässä huoneessa. Kysymykseni on kuitenkin se, että kun puhun monille perusdemokraattien äänestäjille, he suhtautuvat myönteisesti täsmälleen samoihin asioihin, kunhan niitä tekee liberaali. Mitä tapahtuu, jos vastaus Trumpille on vain vasemmistolainen versio Trumpista? Olemme pudonneet tätä portaikkoa alaspäin jo pitkään, ja kysymys on siitä, miten pysähdymme.
Jack Meserve: Olemme puhuneet Trumpista republikaanisen puolueen sisällä olevana hahmona, mutta haluan kysyä trumpismista republikaanisen puolueen suonena. En kuulu oikeistoon, mutta voin kuvitella, että on masentavaa nähdä lähes jokaisen poliitikon taipuvan polveen jossain määrin, Mitt Romneysta, joka sanoi, ettei hyväksyisi hänen tukeaan, ja sitten hyväksyi hänen tukensa, ja sitten monet republikaanit, jotka painostivat häntä vastaan, erosivat. Jopa pienemmät teeskentelyt, kuten Mike Pence, joka käyttää tweeteissä isoja kirjaimia, tai republikaanien kansalliskomitea, joka on perustanut ”Lyin’ Comey” -sivuston. Näetkö ulospääsyä trumpismista tehokkaiden poliittisten käyttäytymismallien kokonaisuutena?
Rubin: Olette ehkä huomanneet, että viimeisen kahden vuoden aikana me kaikki neljä olemme kirjoittaneet juuri siitä! Sitä on vähän vaikea tiivistää, mutta tietysti se vaivaa meitä. Tietenkin käydään keskustelua siitä, onko republikaaninen puolue pelastettavissa. Siksi me kiukuttelemme Paul Ryanista. Mitä muuta voisimme tehdä?
Wehner: Nopein tie ulos on se, että republikaanit menettävät poliittista valtaa Donald Trumpin takia. Vetoaminen moraaliseen omatuntoon ei ole toiminut, vaan sen on oltava alastonta oman edun tavoittelua. Tämä on Pennsylvanian kongressikisan, Virginian kuvernöörikisan, Alabaman senaattorikisan ja Wisconsinin korkeimman oikeuden kisan merkitys. Ainoa asia, joka motivoi republikaanisia lainsäätäjiä irrottautumaan Trumpista tai edes ottamaan häntä vastaan, on se, jos he kokevat, että häneen kiinnipitämisestä aiheutuu välittömiä ja todellisia poliittisia kustannuksia. Jos Trumpin ote heikkenee, republikaanit joutuvat kärsimään poliittisen tappion.
Mair: Minulla on pari erilaista ajatusta tästä. Ironista kyllä, kun otetaan huomioon, että johdin republikaanien esivaaleissa Trumpin vastaista super PAC:ia, olen luultavasti kaikkein Trump-myönteisin tässä pöydässä istuva henkilö. Kiistän hieman luonnehdintasi. Varmasti republikaanipuolueen ja vaaleilla valittujen virkamiesten on täytynyt keksiä jokin tapa käsitellä tätä kaveria saadakseen haluamansa asiat. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että republikaaneilla pitäisi olla munaa olla hänen kanssaan samaa mieltä siellä, missä se on perusteltua ja eri mieltä siellä, missä se on perusteltua. Olen nähnyt liian vähän ihmisiä, jotka tekevät näitä molempia asioita. Joistakin ihmisistä on tullut niin refleksiivisesti Trumpin vastustajia, että jos hän on jossakin politiikassa oikealla puolella, he eivät voi myöntää sitä. Jotkut ovat heittäneet pyyhkeen kehään liian nopeasti, kuten Jeff Flake. Emme tiedä, miltä poliittinen matematiikka näyttää tuossa esivaalissa sinä päivänä.
On myös ihmisiä, jotka ovat olleet valmiita polvistumaan hänelle. Jos ihmiset ovat todella huolissaan trumpismin kukistamisesta puolueen sisällä, vastaus on luultavasti vähemmän pois käveleminen ja enemmän uudelleen sitoutuminen ja tuplaaminen. Poliittisia kiistoja ei voiteta perääntymällä. Viimeisenä huomiona totean, että Trumpin kannatusluvut ovat paremmat kuin kongressin GOP:n. Olisi mahtavaa, jos voisimme vaihtaa nämä kaksi lukua, jotta republikaaninen puolue saataisiin takaisin siihen, mitä haluaisimme sen olevan. Olen Paul Ryanin puolella näissä asioissa, mutta tosiasia on, että Trumpin versio myy paremmin kuin Paul Ryanin. Se on ongelma.
Wehner: Mitä muistetaan 50 vuoden päästä? Ylivoimainen kysymys on, missä republikaanipuolue seisoi Trumpin suhteen. Minun arvioni mukaan Trump on pahanlaatuinen ja ilkeä voima amerikkalaisessa politiikassa. Happotesti tässä on: ”Missä te seisoitte Donald Trumpin suhteen henkilönä ja trumpismiin liikkeenä? Seisoitko häntä vastaan reaaliajassa vai helpotitko hänen pyrkimyksiään?”. Tiedän, mitä mieltä olen tästä kysymyksestä ja mitä mieltä republikaaninen puolue on. Tässä on olemassa sellainen asia kuin historiankirjan pohjanoteeraus, ja republikaaninen puolue tulee kärsimään ja sen pitäisi kärsiä siitä, että se on ollut Donald Trumpin miekka ja kilpi.
Frum: Olen samaa mieltä kaikesta mitä Pete juuri sanoi, mutta lisäisin vielä tämän: Kysymys siitä, miltä republikaaninen puolue näyttää vuosikymmenen päästä, riippuu luultavasti enemmän siitä, miten demokraatit toimivat kuin siitä, mitä republikaanit tekevät. Demokraatit ovat saamassa vallanlisäystä vuonna 2018, suuren vallanlisäyksen, ja he näkevät mahdollisuuden saada vallanlisäystä myös vuonna 2020, joten siitä tulee elävä ja tärkeä kysymys – millainen puolue he haluavat olla.
Puolueen energia on vasemmalla, sen oma versio populismista. Jos se on se polku, jota demokraatit lopulta kulkevat, republikaanipuolue tulee vastauksena todennäköisesti hitaasti toipumaan. Puolueita on vain kaksi. Demokraattisesta puolueesta voisi tulla myös laajan keskustan Eisenhower-puolue, ja silloin republikaanit toimisivat eri tavalla. Yksi syy siihen, miksi katson tulevaisuutta hyvin huolestuneena, on se, että demokraattien tulee olemaan hyvin vaikea toteuttaa oikeaa vastausta, vaikka he sen tietäisivätkin.
Voivatko demokraatit saada itsensä olemaan suhteellisen konservatiivinen, yhdistävä voima amerikkalaisessa elämässä? Ymmärtävätkö he, että jos he tekevät kaikkea sitä, mitä heidän energisoitunut vasemmistonsa haluaa tehdä, he herättävät äärireaktioita?
Dionne: Dionne: Viimeinen kysymys. Kenen todella haluatte voittavan vuoden 2018 vaalit?
Rubin: Demokraatit, ylivoimaisesti, ehdottomasti. Republikaanien pitäytyminen tarjontapuolella veropolitiikkana ja ajattelutapana oli hirvittävän epäsuosittua. Suurempi ongelma on, että heillä ei ole houkuttelevaa, järkevää vaihtoehtoista näkemystä siitä, mitä konservatismin pitäisi olla. Haluaisin, että se olisi Reformicon, mutta jokin kertoo minulle, että se on puolueelle hieman liian vinksahtanut, liikaa riippuvuuslausekkeita. Todellinen haaste on se, mikä tulee keskustaoikeistolaisen, uudistusmielisen puolueen tilalle. Ehkä se lakkaa olemasta, ja elämme demokraattisen ylivallan aikaa. Ehkä uudistusmieliset valtaavat republikaanisen puolueen, tai koska olemme rikkoneet kaikkia muita amerikkalaisen politiikan sääntöjä, nousee korvaava puolue.
Wehner: Wehner: Toivon, että demokraatit voittavat edustajainhuoneen. En sano sitä siksi, että olisin liberaali tai demokraatti-myönteinen, vaan koska se on tärkeää republikaanipuolueelle ja maalle. Konservatismin ja puolueen kannalta on tärkeää, että Donald Trumpin ote niistä löystyy ja trumpismi hylätään. Paras tapa tehdä se on, että republikaanit häviävät, koska heidät on yhdistetty Trumpiin.
Toiseksi, hallituksemme tämänhetkisen luonteen vuoksi sitä, mitä pidän amerikkalaisen vasemmiston agendan pahimpina elementteinä, ei tulla toteuttamaan, koska Trump on presidentti ja senaatin kokoonpanon vuoksi. Kyse ei siis ole siitä, että tukisin liberaalia tai edistyksellistä agendaa. Mutta olemme nähneet tarpeeksi tietääksemme, että kongressin republikaanit eivät aio hillitä Donald Trumpin pahimpia impulsseja, ja demokraatit hillitsevät niitä. Se tekee asioista riitaisia ja rumia, mutta niin se vain tulee olemaan Trumpin aikakaudella. Maan kannalta on parempi, jos republikaanit eivät hallitse kaikkia liittovaltion hallinnon haaroja.
Mair: Sitä mitä haluan, en tule koskaan saamaan, mutta tässä on mitä haluan: jumalallista väliintuloa, joka tuottaa kongressiin 535 ihmistä, jotka sijoittuvat jonnekin Rand Paulin, Jeff Flaken, Mike Leen ja vastaavien joukkoon, ja että he järjestävät kaiken uudelleen. Mutta niin ei tule tapahtumaan.
Minun on hyvin vaikea päästä paikkaan, jossa voin sanoa käsi sydämellä, että haluan demokraattien voittavan. Haluaisin luultavasti nähdä, että länsimaiset konservatiivit, joiden kanssa olen yleensä ideologisesti enemmän samaa mieltä, Jeff Flaken, Mike Leen, Ken Buckin ja ehkä jossain määrin Cory Gardnerin kaltaiset konservatiivit – haluan nähdä tällaisten ihmisten voittavan. Se ei vie minua siihen pisteeseen, että senaatti tai edustajainhuone vaihtaisi omistajaa, mutta on tietyntyyppisiä ihmisiä, joiden haluaisin nähdä nousevan, jos se on inhimillisesti mahdollista.
Frum: Toivon vuodelle 2018, että Adam Schiff korvaa Devin Nunesin edustajainhuoneen tiedustelukomitean puheenjohtajana ja että saamme rehellisen tutkimuksen ulkovaltojen tunkeutumisesta amerikkalaiseen politiikkaan ja että kitkemme ulkovaltojen tunkeutumisen amerikkalaiseen hallitukseen, mutta ei vain amerikkalaiseen hallitukseen.
Oma neuvoni kaikille on, että kannattaa varautua henkisesti pahimpaan samalla kun toivoo parasta. Ajattele kuin pessimisti mutta toimi kuin optimisti. Siitä tulee kova kamppailu, ja olipa Donald Trumpin kohtalo mikä tahansa, en usko, että hänen syrjäyttämisensä automaattisesti korjaa kaiken. Donald Trump syntyi yhteiskunnasta, ei vain poliittisesta järjestelmästä. Ja yhteiskunnallisia epäkohtia ei korjata puolueilla tai poliittisilla korjauksilla, ne korjataan yhteiskunnallisilla muutoksilla.”
Wehner: Wehner: Olen täysin samaa mieltä Davidin kanssa. Mutta niin kauan kuin Donald Trump on vallassa ja hänellä on voimaa ja valtaa, näitä tarvittavia muutoksia ei voi tapahtua. Hänen otteensa höllentäminen ja hänen roolinsa pienentäminen on välttämätön mutta ei riittävä edellytys amerikkalaisen poliittisen elämän uudistumiselle.