A Journal of Ideas

Conservatorii anti-Trump – spre deosebire de republicanii anti-Trump, care sunt poate doi – au constituit o poveste fascinantă în această epocă. Ne-am gândit că acesta este un moment bun pentru a lua legătura cu câțiva dintre ei și a-i sonda cu privire la Donald Trump, Trumpism, conservatorism și Partidul Republican.

Cei patru cu care am ales să conversăm reprezintă cu toții sloturi ușor diferite în acest spectru: David Frum este anti-Trump și a fost un critic al Partidului Republican cu mult înainte de apariția lui Trump, dar se numește în continuare conservator. Peter Wehner, la fel ca Frum, un veteran al administrației Bush, este un creștin evanghelic, de asemenea ferm anti-Trump și extrem de critic față de Partidul Republican. Liz Mair, consultant politic, este anti-Trump, dar este totuși un republican conservator-libertarian. Iar Jennifer Rubin pare să fi fost cea mai aproape de a renunța la întreaga întreprindere. Membrul consiliului de administrație al Democracy, E.J. Dionne Jr. și editorul Michael Tomasky au stat de vorbă cu cei patru la sfârșitul lunii aprilie pentru a-i întreba despre Trump, bineînțeles, dar și dacă și-au reconsiderat opiniile cu privire la chestiuni precum războiul preventiv.

E.J. Dionne Jr: Deci, lăsați-mă să încep cu această întrebare: Este Trump o aberație în cadrul mișcării conservatoare, sau este el o concluzie logică a ceea ce s-a întâmplat cu conservatorismul în ultimii 20 sau 30 de ani? David?

David Frum: Este foarte posibil ca o figură asemănătoare lui Trump să fi apărut în stânga americană, pentru că figuri asemănătoare lui Trump au apărut în partidele de stânga din Europa. Mișcarea Cinci Stele din Italia este genetic de stânga. Punctele de asemănare ale lui Jeremy Corbyn cu Donald Trump sunt puternice. Nimeni nu ar trebui să presupună că un astfel de lucru este imposibil pe viitor în stânga americană. Mișcarea lui Bernie Sanders a arătat foamea profundă pentru o figură mesianică în stânga americană. Trebuie să fii destul de înfometat de o figură mesianică pentru a crede că Bernie este Mesia.

Au existat motive pentru care conservatorii americani au fost deosebit de vulnerabili la o figură precum Trump în acest moment anume. Dar trebuie să existe o stare generală de veghe în toate cadranele ideologice, pentru că sistemul democratic însuși este în dificultate. Aceste probleme se pot manifesta într-o mulțime de moduri diferite și într-o mulțime de locuri diferite.

Dionne: Ați spus că au existat o serie de motive pentru care mișcarea conservatoare a fost deosebit de vulnerabilă. Care au fost acestea?

Frum: Unul dintre motivele pentru care sistemul democratic este în dificultate în întreaga lume occidentală sunt tensiunile care apar din cauza imigrației în masă. Iar în Statele Unite, partidul care este cel mai în măsură să vorbească despre imigrație este partidul de dreapta. Democrații sunt împiedicați să vorbească despre imigrație din motive legate de organizarea partidului. Trump a fost singura persoană de pe scena republicană care a recunoscut imigrația ca fiind o problemă, iar acest lucru i-a oferit cel mai puternic avantaj față de cei aproximativ 16 concurenți ai săi.

Dionne: Liz? Aberație sau concluzie logică?

Liz Mair: Cred că este foarte periculos pentru democrați să ajungă în poziția de a spune că acest lucru nu se poate întâmpla în partidul lor. Este absolut posibil. Cred că, într-o anumită măsură, David are dreptate, deși aș face câteva precizări în ceea ce privește imigrația.

Cred că atunci când analizezi multe dintre comentariile în care Bernie Sanders se angaja în timp ce mergea prin țară, el lovea în imigrație, dar doar că lovea în imigrația legală, fiind de acord cu premisa oamenilor care îi puneau întrebări la întâlnirile de la primărie și care nu le plac vizele H-1B, care cred că deținătorii de vize H-1B fură locurile de muncă americane și alte lucruri. În timp ce cred că preocuparea republicană cu privire la imigrație, din punct de vedere istoric, s-a concentrat mai mult pe cea ilegală. Cred că acest accent s-a schimbat oarecum de la alegerea lui Trump. Acum, el se concentrează mai mult pe subiectul imigrației legale și pe constrângerea acesteia, de asemenea. Dar cred că este interesant faptul că ceea ce considerăm a fi retorica principală a Partidului Democrat cu privire la imigrație, iar democrații fiind practic pro-imigrație, nu a fost neapărat ceea ce am auzit de la Bernie Sanders. Așa că există o anumită capacitate pentru oamenii de stânga, cred, de a juca și ei jocul restricționist al imigrației.

Când și-a semnalat intenția de a candida în 2015, l-am considerat întotdeauna pe Donald Trump ca fiind mult mai mult o figură de tip Old Labour decât orice altceva. Dacă ar fi să îl încadrez undeva în acest spectru, cred că ar fi corect, acesta fiind unul dintre motivele pentru care am avut întotdeauna obiecții destul de puternice față de el. Fiind membru al consiliului consultativ al GOProud, care este, din păcate, organizația care l-a adus pentru prima dată pe Trump la Conferința de acțiune politică conservatoare și care, probabil, l-a pus pe radarul conservatorilor la nivel național, am cercetat dosarul și declarațiile sale și ceea ce am găsit au fost toate aceste lucruri care, ca persoană care este britanică și americană, m-au descurajat cu adevărat să mă simt confortabil cu Partidul Laburist pe măsură ce am devenit angajat politic ca adult.

Pentru că el este într-adevăr mai mult din acea tradiție: foarte sceptic față de comerț – dacă ar fi fost în Europa, ar fi fost eurosceptic, așa cum a fost Old Labour – foarte sceptic față de imigrație, în general foarte sceptic față de străini și față de angajamentele străine. Dar, de asemenea, dacă ne uităm la declarațiile sale cu privire la sistemul de sănătate și la poziția pe care a avut-o în această privință, acesta este un tip care, chiar și în campania prezidențială, susținea sistemul de sănătate cu plătitor unic. Și, de fapt, dacă vă uitați la efectele a ceea ce face el cu Obamacare, ne îndreptăm în această direcție, ceea ce cred că este interesant.

Dionne: Pete?

Peter Wehner: Cred că este o aberație a conservatorismului, cu siguranță, dar cred că este și consecința logică, în mare parte, a dreptei americane și a curentelor care au fost în dreapta americană, care sunt mult mai puternice decât mi-am dat seama la momentul respectiv. Și cred că unele dintre elementele care au existat au fost o devalorizare a ideilor din cadrul conservatorismului.

Doar autobiografic, sunt un produs al Revoluției Reagan. Când am crescut și m-am format din punct de vedere intelectual și politic în anii Reagan și în anii 1980, cărțile importante din acea perioadă au fost: Losing Ground de Charles Murray despre bunăstare, The Naked Public Square de Richard John Neuhaus, The Closing of the American Mind de Allan Bloom și Crime and Human Nature de James Q. Wilson și Richard Herrnstein. Judecătorul Antonin Scalia a fost o figură uriașă în ceea ce privește articularea originalismului. Acestea au fost ideile care ne-au animat și a existat un fel de mândrie în mișcarea conservatoare la acea vreme, un sentiment că ideile noastre erau puternice. Cred că acest lucru s-a pierdut. A avut loc o erodare enormă în acest sens. Politica de teatru a înlocuit politica de guvernare, așa că, în mare parte, cred că ceea ce contează acum nu este dacă guvernăm bine. Nici măcar nu au căutat pe cineva care să guverneze bine. Există acum un element de performanță în politică în care Trump s-a încadrat perfect. Și aș spune că există, de asemenea, politica nemulțumirilor și a resentimentelor, iar Trump a simbolizat-o.

Atractivitatea lui Trump este mult dincolo de politica normală și cred că mai profundă decât aceasta.
Cred că motivele pentru care oamenii se agață de Trump sunt tocmai motivele pentru care eu sunt atât de ofensat de el – încălcarea normelor, stilul, dispoziția și temperamentul său. Trump este, de asemenea, cu ani lumină mai ignorant decât oricine a candidat vreodată la președinție, iar asta nu este un secret de stat. În timpul dezbaterilor primare republicane, el nu a putut înșira trei propoziții politice coerente, și totuși nu a contat și, într-un fel, asta l-a recomandat unor oameni de dreapta.

Wehner: Evanghelicii albi vorbesc aproape ca și cum ar fi creștini care trăiau pe vremea lui Nero, ceea ce mi se pare pur și simplu incredibil.

În al doilea rând este istoria lui Trump. El a fost liberal într-o serie întreagă de probleme. Lucrul fascinant este că dacă ați lua orice conservator tradițional, orice creștin evanghelic, și l-ați întreba „Care sunt criteriile care ar conta pentru dvs. în desemnarea unui președinte?” – fie că este vorba de moralitatea personală, de fidelitatea față de diferite cauze, cum ar fi mișcarea pro-viață, de loialitatea față de partid, de istoricul de guvernare, de consecvența de-a lungul timpului, oricare dintre aceste lucruri – în acel câmp de candidați în alegerile primare din 2016, ar fi ales pe oricare dintre ceilalți 16 într-o clipită. Trump nu ar fi obținut niciun vot pe baza acestui standard. Și totuși a câștigat. Și a câștigat relativ confortabil.

Atunci, din punct de vedere analitic, întrebarea este: De ce ar lăsa oamenii deoparte toate acele convingeri, toate acele lucruri care îi animau, și l-ar alege pe Trump? Și cred că motivul este că au simțit că el era, prin dispoziție, temperament și comportament, ceea ce își doreau. L-au văzut ca pe un luptător. Ai fi putut să mergi în orice direcție imaginabilă, în funcție de tulpina de conservatorism cu care te identifici. Cu toate acestea, l-au ales pe Trump. Și astfel cred că el trebuie văzut ca o culme a ceea ce cred că au fost forțele întunecate din dreapta americană.

Dionne: Aș putea să vă întreb doar o scurtă continuare? Sunteți un creștin evanghelic; ați scris o carte cu Mike Gerson inspirată de acest angajament. Ce s-a întâmplat cu evanghelicii, în special cu evanghelicii albi? De ce sunt ei unde sunt acum?

Wehner: Cred că este un răspuns complicat și este un răspuns îngrijorător. Cred că o mare parte din mișcarea evanghelică a fost confiscată de frică și a devenit o mișcare de resentimente și nemulțumiri, iar frica în politică se transformă adesea în furie și agresivitate. În rândul multor evanghelici albi a existat un sentiment de pierdere a puterii, de pierdere a privilegiilor, teama că țara pe care o cunoșteau se pierde, iar ei au simțit că Donald Trump era vehiculul prin care să-și exprime această furie. Îl vedeau ca pe o minge de demolat împotriva establishmentului politic și a mass-mediei. Oamenii au spus, într-un fel sau altul: „Ne-am săturat de generozitatea lui Bush și a lui Mitt Romney.”

Și încă un singur punct. Există această idee, această viziune apocaliptică în rândul multor evanghelici albi: Ei vorbesc aproape ca și cum ar fi creștini care trăiesc în timpul lui Nero, ceea ce mi se pare pur și simplu de necrezut. Nu spun că acesta este tărâmul laptelui și al mierii, dar întrebați un creștin evanghelic alb: „În întregul arc al istoriei creștine, puteți să-mi numiți o altă perioadă și o altă țară în care ați prefera să trăiți decât în America anului 2018?”. Le-ar fi greu să aleagă o altă țară. Și totuși, ceea ce auzi de la o mulțime de evanghelici este un sentiment de cultură pierdută și „Suntem pe marginea prăpastiei și trebuie să facem ceva dramatic.”

Jennifer Rubin: Cred că la întrebarea ta „Este Trump o aberație sau consecința firească?”. Răspunsul este da. Există cu siguranță o tulpină de conservatorism care a existat dintotdeauna. Numiți-i paleo-conservatori, numiți-i cum vreți, dar a existat întotdeauna, la dreapta, un grup – și au fost la fel de supărați pe Ronald Reagan ca și pe Barack Obama – care a privit elitele urbane, instituțiile care generează în primul rând producție intelectuală și culturală, ca fiind cumva străine, cumva nu americane în adevăratul sens al cuvântului. A existat o tendință de izolaționism dacă ne întoarcem la Robert Taft. A existat o tulpină de ostilitate extremă față de guvern, dincolo de simplul libertarianism, ci chiar ostilitate față de orice intruziune în viața publică.

Cred că oamenii de dreapta au fost deosebit de vulnerabili într-un mod în care, cel puțin acum, stânga nu a fost. Este amuzant că ar trebui să purtăm această conversație în săptămâna în care a murit Barbara Bush. Într-un fel, soții Bush au fost, poate, o specie pe cale de dispariție în cadrul dreptei. Ei au fost moștenitorii lui Reagan, și moștenitorii lui Bill Buckley, și cred că moștenitorii unui soi de generozitate în conservatorism.

Ceea ce oamenii ca Pete și ca mine au ratat a fost că, pentru o lungă perioadă de timp, ei au fost excepția și nu regula. Și acel set de idei, un întreg simț al serviciului public, un întreg simț de a face guvernul mai bun, o atitudine foarte deschisă față de drepturile civile, nu mai era tulpina dominantă pe dreapta, în momentul în care ai ajuns în jurul anului 2000. Aceasta s-a erodat cu adevărat. Și cred că o mare parte din acest lucru a avut de-a face cu ascensiunea presei conservatoare, care a construit o bulă asemănătoare unui cult de resentimente și conspirații, precum și o narațiune a trădării. Este un sentiment că cineva te-a luat peste picior și ți-a luat ceva de la tine.

Și în zilele în care, bineînțeles, Mitch McConnell făcea tot ce putea pentru a conduce o agendă conservatoare cu un președinte democrat, ei erau convinși că acesta îi trăgea pe sfoară. Erau convinși că aceasta era marea trădare. Așa că eu cred că presa conservatoare a avut mult de a face cu asta. Și cred că orice sistem de credință care este atrofiat și devine excesiv în izolarea sa este deschis la demagogie. Au existat plângeri privind părtinirea liberală în mass-media? Bineînțeles că da. Dar asta nu a însemnat că actuala întruchipare în persoana lui Sean Hannity este răspunsul. Există probleme în mediul academic? Absolut, dar soluția nu este know-nothingismul. Așadar, cred că eșecul de a se dezvolta și de a ține pasul cu vremurile i-a făcut deosebit de sensibili la cineva care le vindea o ofertă: resentimente, trădare, know-nothingism, anti-guvernare. Totul era acolo pentru ei.

Frum: Conservatorismul organizat, în forma delimitată istoric cu care am crescut cu toții cu el în anii ’70 și ’80, era epuizat. Conservatorismul este o antologie de răspunsuri la problemele din anii 1970 și 1980. Inflația: Folosiți metode monetare sau controlul prețurilor? Criminalitatea: Folosești metode polițienești sau abordezi cauzele profunde ale disparităților socio-economice? Cum faci față tulburărilor sociale din anii ’60? Cum își restabilește America poziția în lume după Vietnam? Conservatorismul ca proiect politic a fost un set de răspunsuri la aceste întrebări.

În general, aceste răspunsuri politice conservatoare au avut succes. Am scăzut inflația, am redus criminalitatea, am descurajat revoltele și ne-am impus în Războiul Rece. Dar unul dintre efectele ironice ale succesului politic este că te poți lăsa singur fără slujbă. Politica este un examen fără sfârșit. Când răspunsurile tale încetează să mai fie controversate, ele încetează, prin urmare, să mai fie materie de politică.

În anii 2000, însă, și mai ales de la criza economică din 2008, a devenit inconfundabil faptul că țara se confruntă cu tot felul de probleme noi, de la dependența de droguri la criza mortalității și până la descoperirea că marile depresiuni se pot repeta.

Jen are dreptate să descrie reacția conservatoare la aceste noi probleme ca fiind „decadentă”: Conservatorii s-au trezit că nu au nimic de spus la cele mai urgente provocări ale timpului nostru.

Răspunsul lui Paul Ryan a fost să repete politicile din anii ’70 și ’80, de data aceasta chiar mai mari. Deloc surprinzător, mulți oameni – inclusiv acei republicani care l-au votat pe Trump – au simțit că „asta nu pare să răspundă foarte bine la condițiile vieții mele.”

Rubin: Aș mai spune că, pe lângă această serie de soluții politice, a existat, cel puțin la început, un aspect temperamental al conservatorismului – și am vorbit despre luminile strălucitoare. Dacă erai adolescent, sau tânăr adult, și aveai înclinații conservatoare, te mândreai cu Bill Buckley, care era cel mai spiritual, cel mai amuzant și cel mai erudit intelectual public al timpului său. Aveai, de asemenea, o abordare a politicii care se baza pe noțiunea foarte conservatoare că oamenii au defecte. Nu suntem infinit de maleabili. Ar trebui să abordăm politica cu o oarecare umilință, cu gradualism. Credem că societatea civilă are foarte mult de-a face cu lucrurile care fac ca țara să funcționeze. Iar această sensibilitate nu a fost insuflată, învățată și actualizată, așa că a murit. Și ceea ce a înlocuit-o a fost această cameră de ecou zgomotoasă, grosolană și agresivă.

Rubin: Există o modalitate de a difuza un tip care se înscrie în lunga tradiție a populiștilor nebuni care au fost foarte norocoși și au dat lovitura pentru a deveni președinte?

Michael Tomasky: Vreau să ne întoarcem la ceva ce David a spus foarte devreme. Nu cred că există nici cea mai mică șansă ca ar fi putut exista sau ar putea exista un Donald Trump de stânga. Nu cred că îl puteți compara în mod corect pe Bernie Sanders cu Donald Trump. Nu sunt cel mai mare fan al lui Bernie Sanders, dar el a fost politician în cea mai mare parte a vieții sale de adult. A învățat meserie, a lucrat la legislație, a lucrat în politică. Nu este nici pe departe cel mai wonkiest senator care există, dar știe lucruri despre politică, citește niște documente politice.

Donald Trump nu știe nimic din aceste lucruri. Am petrecut mult timp după 2016 gândindu-mă și întrebându-mi prietenii din stânga, cine ar fi Donald Trump din partea noastră? Și cel mai bun răspuns care mi-a venit, după ce m-am gândit mult, a fost Sean Penn. Dar dacă analizați acest lucru, cred că este profund nedrept față de Sean Penn. Am citit interviuri cu Sean Penn în care acesta este rezonabil de bine informat despre politică. Așadar, nu cred că ar fi fost posibil să existe un Trump de stânga, din unele dintre motivele pe care le-a spus Peter. Oamenii de stânga nu au același tip de resentimente pe care le au oamenii de dreapta. Oamenii din stânga au nemulțumiri, au ură, au probleme, dar nu este de aceeași calitate. Nu ar fi putut exista un Donald Trump al stângii.

Mair: Cred că, într-o anumită măsură, este un lucru corect de spus. Trump este un astfel de fel de ciudățenie încât este greu de imaginat replicarea lui în altă parte. Unul dintre punctele pe care am vrut să le spun mai devreme a fost dacă acesta era un lucru natural care urma să se întâmple conservatorismului, că urma să ajungem cu Donald Trump. Unul dintre lucrurile pe care cred că oamenii le trec foarte mult cu vederea, și știu asta pentru că am condus un așa-numit super PAC care i s-a opus, este că Donald Trump a intrat în cursa prezidențială cu 99,2 la sută recunoaștere a numelui.

Singurii care s-au putut apropia de acest procent au fost Hillary Clinton și Jeb Bush. Și când vă gândiți la ceea ce se întâmpla în 2016, este firesc ca Hillary Clinton și Jeb Bush să nu se vândă, pentru că noi nu facem dinastii în această țară, în timp ce Donald Trump urma să aibă un fel de atractivitate diferită. De asemenea, cred că întreaga imagine pe care și-a creat-o în emisiunea „The Apprentice”, oamenii intraseră deja în ea, oamenii credeau deja că este un șef. Ei credeau deja că poate conduce lucrurile, așa că avea deja sens.

Și astfel, în ceea ce privește observația dvs. că acest lucru nu s-ar putea întâmpla la stânga; eu încă mai cred că ar putea, dar unde cred că aveți dreptate este că nu mă pot gândi la nimeni care să fie de stânga care să fi profitat de faptul că are o emisiune în prime-time la NBC cu acele tipuri de audiențe pentru a crea genul de imagine și personaj cu care oamenii se vor lega în mod natural și se vor gândi „Acel tip este avatarul meu”. Și acesta este un punct cheie în gândirea despre cum gândesc evanghelicii despre Trump.

Rubin: Cred că Michael remarca ceva un pic diferit, și anume că stânga nu are anumite tulpini de populism pe care Trump le accentuează foarte mult. Stânga nu este un bastion al liberalismului antidemocratic, liberalism cu „l” mic. Nu este un partid care vede America ca pe o întreprindere rasială și națională, mai degrabă decât ca pe un rezultat al experienței imigranților. Există multe aspecte ale stângii, și cu siguranță am dezacordurile mele, care sunt cu adevărat antitetice față de tulpina de populism pe care o vindea Trump. Și cred că ceea ce i-a scăpat dreptei este că Trump nu se referă la o serie de prescripții politice, nu se referă nici măcar la imigrație – se referă la respingerea esenței unei democrații multiculturale. Iar stânga nu se află aici. Pot să critic stânga pentru că este prea specifică din punct de vedere rasial și prea obsedată de categorisirea indivizilor. Pot să critic stânga pentru că dorește un guvern central mai mare decât îmi doresc eu. Dar ei nu sunt împotriva democrației liberale.

Frum: Pot să introduc aici un dezacord? Pentru că pe lângă faptul că este aceeași săptămână în care a murit Barbara Bush, este și săptămâna în care liderul Partidului Laburist Britanic a ieșit din Camera Comunelor în loc să participe la dezbaterea despre antisemitism, asta este pur și simplu…

Dionne: Acesta este Partidul Laburist Britanic.

Frum: Am înțeles asta. Nu îl comparam pe Bernie Sanders cu Donald Trump. Spuneam că mișcarea lui Sanders a arătat o foame pentru un Mesia. Mesia sunt problema. Ceea ce vedem cu mișcarea Corbyn în Marea Britanie este antisemitismul care apare dintr-o stare de paranoia cu privire la lumea modernă. De ce antisemitism? Pentru că așa explică un socialist doctrinar rezistența capitalismului global după ce credința marxistă s-a prăbușit.

Mair: Dar dacă te uiți pe rețelele de socializare și te uiți la oamenii care îl privesc favorabil pe Corbyn, nu se limitează la Marea Britanie.

Frum: Adevărat! Înstrăinarea radicală, simpatia pentru Putin, gândirea conspirativă despre evrei; acestea sunt idei cu un apel puternic la extremiștii politici în general, atât de stânga cât și de dreapta. Categoriile ideologice nu-și continuă conținutul în mod consecvent de-a lungul timpului.

Dacă ați putea vorbi cu o persoană care se considera de stânga sau de dreapta din, să zicem, 1935, ați fi uimit cât de multe dintre ideile sale – care, desigur, toate păreau perfect coerente din punct de vedere intern pentru ei – v-ar părea inconsistente. Susținătorii puternici ai muncii organizate ar putea fi foarte ostili participării femeilor la forța de muncă. Republicanii protestanți ar fi mai susținători ai școlii publice universale decât democrații catolici. Și, la fel cum politica bunicilor tăi ar putea să ți se pară confuză, tot așa și politica ta va părea confuză pentru nepoții tăi. Fără etichete: Este impulsul antidemocratic mai puternic în lumea secolului XXI decât a fost la sfârșitul secolului XX? Da. Există o piață pentru explicații conspiraționiste care să explice de ce piețele nu oferă oamenilor ceea ce ofereau în 1970? Da. Mai sunt oamenii obsedați în mod nebunesc de evrei? Da. Doamne, suntem prea fascinanți pentru propriul nostru bine.

Dionne: Jen, ai fost întreruptă.

Rubin: Cred că are de-a face cu modul în care îl definești pe Donald Trump. Dacă îl definești pe Donald Trump ca fiind tipul care are răspunsuri ușoare la orice și pe toți cei care au fost în guvern ca fiind doar niște idioți, atunci, desigur, există un element din Bernie Sanders acolo. Bernie nu ar spune că toată lumea este un idiot, dar ar spune că toată lumea este coruptă. Așadar, impulsul de a favoriza răspunsurile rapide există absolut în stânga. Dar cred că motivul pentru care Donald Trump a distorsionat și bulversat atât de mult politica americană, și ceea ce îl face cu adevărat diferit, sunt acele aspecte care nu sunt neapărat transferabile la stânga. Iar marea provocare acum, atât pentru democrați, cât și pentru refugiații din GOP-ul lui Trump, este ce urmează. Există o modalitate de a dezamorsa pe cineva care, pe de o parte, este sui generis și, pe de altă parte, este doar un alt tip din lunga tradiție a populiștilor nebuni care au fost foarte norocoși și au dat lovitura, într-o varietate de circumstanțe ciudate și nereproductibile, pentru a fi președinte?

Wehner: Cred că răspunsul meu ar fi că este speculativ. Tot ce știu este că dreapta americană îl are pe Trump și stânga americană nu. Ar fi putut stânga americană să îl producă? Nu știu. Trump ar fi putut la fel de bine să candideze ca democrat decât ca republican, dar s-ar putea să nu fi câștigat nici el. Așa că nu știu.

Am problemele mele cu stânga americană, cu siguranță, și sunt îngrijorat de unele dintre mișcările pe care le vedeți în academia americană în ceea ce privește încercarea de a închide libertatea de exprimare și diversitatea de opinie și de gândire. Aș spune doar că, personal, atenția mea se concentrează mult mai mult asupra dreptei americane pentru că aceasta este mișcarea din care am făcut parte întreaga mea viață, așa că există o durere și o dezamăgire deosebită în ceea ce s-a întâmplat; dar și pentru că, în acest moment, dreapta americană controlează practic fiecare ramură a guvernului.

Vreau să mai fac două precizări. Unul este: Mă gândesc din ce în ce mai mult la Fondatori și la Lincoln, inclusiv la discursul de la Young Men’s Lyceum, unul dintre cele mai puțin cunoscute discursuri ale sale, când era tânăr – cred că era în 1838 – vorbind despre pasiunile poporului. Acesta a fost unul dintre lucrurile care le-a ocupat cu adevărat mințile. Desigur, acesta a fost o parte din motivul pentru care Fondatorii au structurat guvernul în modul în care au făcut-o. Motivul pentru care menționez acest lucru este că a existat, în cea mai mare parte a istoriei conservatoare, o credință în fragilitatea ordinii sociale – că membrana dintre civilizație și de-civilizație este mai subțire decât credem. Dreapta americană a fost mult mai vulnerabilă la anumite impulsuri urâte decât am crezut.

Și un ultim punct, care cred că este extrem de important pentru a înțelege ce se întâmplă cu Trump și cu conservatorismul. Este foarte sus pe lista mea de lucruri care mă deranjează, și anume că Donald Trump este angajat nu doar într-un asalt asupra adevărului; el este angajat într-un efort de a anihila adevărul. Nu am văzut niciodată așa ceva în politica americană. Este implacabil; se face dimineața, la prânz și seara. Și nu este vorba doar de minciuni. Este vorba de natura minciunilor. Este un asalt asupra adevărurilor demonstrabile, a adevărurilor demonstrabile.

Aceasta a fost importanța acelei minciuni de deschidere a președinției sale, când a vorbit despre mărimea mulțimii inaugurale. Bineînțeles, în anumite privințe a fost o chestiune banală. Dar în alte privințe nu a fost, din câteva motive. În primul rând, și-a trimis secretarul de presă într-o sâmbătă și nu luni pentru a vorbi, așa că l-a trimis mai devreme decât ar fi trebuit în mod normal pentru a perpetra această minciună.

Al doilea lucru este că aceasta a fost o minciună demonstrabilă. A fost vechea replică: „Ai de gând să mă crezi pe mine sau ochii tăi mincinoși?”. Existau dovezi, existau dovezi vizuale, existau numere ale Serviciului Parcului. Acest lucru nu a fost neobișnuit pentru Trump. Și-a petrecut întreaga campanie făcând acest lucru, dar aceasta a fost prima lui minciună în calitate de președinte.

Acum, când se întâmplă acest lucru, este o amenințare unică la adresa ordinii politice americane și a autoguvernării. Dar, în ceea ce privește conservatorismul american, conservatorii au fost cei care, atât timp cât am făcut parte din această mișcare, au pledat pentru adevărul obiectiv. Revenind la Allan Bloom și la The Closing of the American Mind – acea carte a avut rezonanță. Motivul pentru care a avut rezonanță în dreapta americană a fost acela că a fost un efort de a se opune relativismului moral și de a spune că există un adevăr obiectiv. Ceea ce avem acum, pentru mulți oameni, este un fel de perspectivism nietzschean – contează doar care este perspectiva ta. O mare parte din această mișcare a început în academia americană cu postmodernismul și deconstrucționismul, dar nu s-a limitat acolo. Ceea ce s-a întâmplat – și vehiculul pentru asta este acum Trump și oamenii care l-au produs pe Trump – este că s-a răspândit în politică, iar aceasta este doar o categorie diferită de amenințare.

Rubin: Dar crezi, Pete, că într-un fel este rezultatul unei tendințe a dreptei care merge de la negarea încălzirii globale până la segregarea lor într-o lume Fox News în care suntem inundați de imigranți și ne aflăm în mijlocul unei epidemii de criminalitate (niciuna dintre acestea nu este adevărată)? Înclinația dreptei de a crede orice le place, de a fi atât de convinsă de relele academiei și ale mass-mediei încât să fie dispusă să suspende neîncrederea, nu este nouă. Și-au dezvoltat un sentiment de identitate bazat pe credința în lucruri care nu sunt adevărate. Nu credeți că acest lucru l-a precedat de fapt cu puțin pe Trump?

Wehner: Sunt sigur că într-o oarecare măsură a făcut-o, pentru că noi spunem că Trump nu a apărut de novo, nu a apărut din nimic, așa că acele condiții trebuiau să existe. Dar ceea ce este diferit în era Trump este că există un asalt aproape orgolios asupra adevărului obiectiv. Vă întoarceți la problema încălzirii globale, despre care am scris: Înainte de Trump, a existat un indiciu că exista o respingere a datelor empirice. Dar cred că ceea ce s-a întâmplat sub Trump este ceva de un alt ordin: viteza minciunilor, numărul minciunilor, natura minciunilor. Și cred că, așa cum se întâmplă atât de des când vine vorba de Trump, el a fost atât un produs al anumitor tendințe, dar și un accelerator periculos al acestora. Iar înainte de Trump pur și simplu nu-mi amintesc acest sentiment de atac asupra adevărului obiectiv, cel puțin în ceea ce privește amploarea și natura pe care le vedem acum. Dar nu aș nega că o parte din această atitudine a existat și el a fost capabil să o exploateze.

Dionne: Mulți dintre noi, cei de centru-stânga și de stânga, care îi apreciază pe oamenii de centru-dreapta și de dreapta care se pronunță împotriva lui Trump și în apărarea democrației liberale, devin uneori nerăbdători în fața unei reticențe de a privi înapoi la unele dintre sursele acestei situații. Dacă vă gândiți la anii Bush, exista o „America reală”, ceea ce presupunea că exista o „America falsă”. A existat strategia Sudului, a existat campania Willie Horton, a existat birtherismul, pe care mulți dintre cei de dreapta l-au lăsat să stea acolo și nu au vorbit despre el, au existat atacuri asupra elitelor intelectuale. Au existat atacuri asupra valorii morale a liberalismului. Toate acestea au plantat semințe. Ce este în neregulă cu această analiză?

Rubin: Cred că este o analiză parțială. Au existat antecedente ale lui Trump și am subestimat cât de puternice au fost, așa că nu sunt deloc în dezacord cu asta. Dar la fel cum nu puteți ignora asta, nu puteți ignora nici faptul că acelea au fost în mare parte excepții la o mulțime de reguli. Dacă examinăm perspectiva unui Ronald Reagan sau a unui George W. Bush, care era deschisă, optimistă, favorabilă comerțului liber, favorabilă imigrației – acesta era un tip de conservatorism complet diferit. Acesta este ceea ce dominase până atunci, cel puțin la nivel prezidențial, GOP. Ceea ce a făcut Trump a fost că a luat ceea ce noi vedeam ca pe un grup de rump și l-a adus la scară și a câștigat președinția.

Frum: De unde vine Viktor Orbán? Nu din strategia sudică a lui Nixon. Așadar, trebuie să fim neunitar americani în legătură cu un fenomen global.

Așa că aveți dreptate că puteți găsi fragmente și, sincer, Pete și cu mine am fost unii dintre cei care au argumentat împotriva unora dintre aceste tensiuni de ceva vreme încoace. Dar nu a fost sistemul de credință dominant, și nu cred că ai fi putut susține un președinte George W. Bush – Pete a fost membru al administrației – și să fi crezut că partidul era despre excluzionism, era despre izolaționism. Nu acesta era partidul la acea vreme.

Frum: Permiteți-mi să încerc un alt răspuns la această întrebare, salutând și fiind de acord cu anumite părți din ceea ce tocmai s-a spus. Să ne uităm la mișcarea conservatoare, să ne uităm la Partidul Republican, și să privim pe verticală pe linia timpului și pe orizontală de-a lungul liniei spațiului. De unde provine partidul Alternativa pentru Germania? De unde provine Frontul Național din Franța? De unde provine Corbyn? De unde a apărut Brexit? De unde provine Mișcarea Cinci Stele din Italia? De unde provine Viktor Orbán? Orbán nu provine din strategia sudică a lui Richard Nixon. PiS din Polonia, nu au venit de la George W. Bush care se plângea de elitele din orașe îndepărtate. Așadar, cred că trebuie să fim neunitar americani în legătură cu ceea ce pare a fi un fenomen global.

Acum, în fiecare dintre aceste țări, există condiții și rădăcini locale, și este cu siguranță adevărat că Donald Trump vorbește despre lucruri care vin din trecutul american, precum și despre ceea ce se întâmplă în prezentul global. Cred că societățile democratice s-au confruntat cu faptul că multe dintre instituțiile noastre au fost construite pentru a duce Războiul Rece. Războiul Rece s-a încheiat, iar politica noastră internă a devenit mai sălbatică, deoarece cea mai importantă disciplină din cadrul politicii interne a fost eliminată.

Apoi, dintr-o mulțime de motive din întreaga lume, creșterea economică – care a fost foarte larg împărtășită de la sfârșitul războiului până la, știți, alegeți data, anii 1990 este o dată la fel de bună ca oricare alta – a devenit incredibil de concentrată. Apoi a apărut imigrația în masă, care este un lucru profund destabilizator. Începând cu 1990, Statele Unite au primit 20 de milioane de nou-veniți pe deceniu, majoritatea dintre ei fiind ilegali. Acest lucru a fost valabil între 1990 și 2000, a fost valabil între 2000 și 2010, și este pe cale să fie valabil între 2010 și 2020. Și Germania și Franța și Marea Britanie sunt toate versiuni ale aceleiași povești.

Deci ceea ce s-a întâmplat înainte este că aceste tendințe au existat; tendințe pe care conservatorii de elită și republicanii de elită le-au gestionat în contextul unei coaliții politice în care alte forțe politice erau, de asemenea, foarte puternice. Dar apoi aceste tendințe nu au mai putut fi gestionate. De fapt, aceste tendințe, și elitele care au încercat să le gestioneze, au fost înfrânte de această personalitate puternică care le-a exploatat și care este, de asemenea, un produs al acestora. Apropo, există o altă întrebare excelentă: În ce măsură Donald Trump controlează chiar și forțele sociale care l-au adus la putere?

Dionne: Doar ca să te presez în această privință, nu te contrazic; evident că sunt forțe mai mari aici și multe lucruri care se întâmplă aici se întâmplă și în Europa. Cu toate acestea, de două ori acum v-ați mutat în Europa pentru a vă îndepărta de specificul a ceea ce se întâmplă aici, așa că aș vrea doar să vă presez pentru un răspuns. Acea listă pe care am dat-o mai sus, despre tendințele din cadrul conservatorismului înainte de Trump; acestea sunt o mulțime de teme ale Trumpismului. Nu au fost aceste semințe plantate mai devreme?

Frum: Uite, tensiunea rasială a fost una dintre cele mai persistente teme ale politicii americane încă de la începuturi. Și acest lucru a fost valabil mai ales în sudul de după Războiul Civil, iar acum este valabil și în întreaga țară. Iar politicienii, într-un fel sau altul, s-au adaptat la acest fapt și l-au exploatat. Și acest lucru este valabil atât pentru politicienii conservatori, cât și pentru politicienii neconservatori. Dar etnia a devenit o temă din ce în ce mai importantă în politica americană în ultimii ani.

Oamenii din jurul lui Donald Trump au comparat discursul său de la convenția din 2016 cu discursul lui Richard Nixon de la convenția republicană din 1968. Și îi invit pe oameni să se întoarcă și să citească discursul lui Nixon din 1968, pentru că ceea ce este atât de izbitor este ceea ce Nixon încearcă să echilibreze; fiecare propoziție care este Trumpistă este echilibrată de o propoziție egală și opusă care este anti-Trumpistă. Nixon a spus în acel discurs: „Așa cum nu poate exista progres fără ordine, tot așa nu poate exista ordine fără dreptate.” Politicienii nu sunt la comandă. Politicienii călăresc forțele sociale și reacția împotriva mișcării pentru drepturile civile este reală, dar politica lui Nixon nu a fost despre „Să inversăm mișcarea pentru drepturile civile”. Politica lui Nixon a fost despre „Să o acceptăm; să o internalizăm; să o internalizăm; dar permiteți-mi, de asemenea, să folosesc o parte din suferința și opoziția față de ea pentru a obține puterea de a gestiona consolidarea mișcării pentru drepturile civile, mai degrabă decât să o dau tipului de vizavi”.”

Tomasky: Vorbea la o convenție unde Jack Javits era în acea sală, și Charles Mathias și Charles Percy, și o grămadă de alți republicani liberali ca aceștia care nu mai sunt nici pe departe în sălile de convenții republicane de astăzi.

Frum: Nixon nu a încercat să spună „Încerc să opresc asta”. El nu era George Wallace. Richard Nixon era la fel de hotărât să consolideze mișcarea pentru drepturile civile cum a fost Hubert Humphrey. El a vrut doar să culeagă niște voturi de la oamenii care se simțeau mai inconfortabil cu ea. Dar, lăsând la o parte oportunismul electoral, proiectul său politic era mainstream – și, într-adevăr, administrația Nixon a fost cea care a inventat ceea ce numim acum „acțiune afirmativă”.”

Mair: Aș spune, din punctul meu de vedere, după ce am lucrat la alegerile din 2008 și după ce am văzut o tonă de date despre focus grupuri la sfârșitul lui 2007, cred că ceea ce s-a întâmplat cu criza economică și criza financiară este important. Cu siguranță nu vreau să fiu unul dintre acei oameni care spun: Ei bine, motivul pentru care îl avem pe Trump sau motivul pentru care l-am avut pe Orbán sau, sincer, dacă vreți să mergeți la un exemplu și mai extrem, motivul pentru care l-ați avut pe Hitler a fost doar din cauza economiei. Este clar că există probleme pe care oamenii le au cu cei care sunt diferiți de ei, fie că vorbim de religie, fie că vorbim de rasă, fie că vorbim de etnie, fie că vorbim de clasă.

Dar cred că atunci când se întâmplă ceva de magnitudinea a ceea ce s-a întâmplat în 2008, cu toate efectele de lungă durată, de lungă durată, pe care le vedem și acum, că lucrurile de care oamenii au fost poate ușor deranjați, dar dispuși să treacă cu vederea, cum ar fi: „Eh, se pare că sunt o mulțime de pupuserias salvadoriene în oraș. Ce înseamnă asta?” Lucruri care înainte erau pur și simplu sunt acum de fapt deranjante pentru unii oameni, și bănuiesc că ar fi mai puțin deranjante dacă am avea mai puține provocări la construirea bogăției și prosperității individuale, ceea ce în mod clar criza imobiliară și alte daune economice care au urmat au îngreunat-o.

Am avut criza opioidelor, care cred că a provenit în mare măsură din această pierdere. Criza opioidelor este parțial rezultatul faptului că oamenii au dureri psihologice cu adevărat serioase și încearcă să se amorțească în fața disconfortului lumii. Nu cred că este la fel de simplu ca „am primit o rețetă de la doctorul meu, am devenit dependent, acum sunt dependent de heroină”. Este mult mai mult decât atât.

Așa că eu cred că acum, când te afli în această poziție în care o mare parte din America se luptă cu adevărat cu o mulțime de durere și suferință profundă, determinată economic, care nu pare a fi rezolvabilă, este mult mai probabil ca oamenii să se enerveze pe mexicani.

Frum: Să facem asta mai concret. În ultimul deceniu, speranța de viață pentru americanii albi, fără studii superioare, a scăzut. Acest lucru nu s-a întâmplat în timpul Marii Depresiuni.

Wehner: Vreau să mă ocup direct de punctul de vedere al lui E.J. cu privire la semințe și cum se compară dreapta americană cu stânga americană. Cred că ceea ce le-aș spune oamenilor din stânga este că trebuie să fie la fel de atenți la jignirile din stânga ca și la jignirile din dreapta. Așadar, dați-mi voie să menționez, așa din capul locului, câteva dintre lucrurile pe care le-ați putea pune în categoria infracțiunilor stângii care sunt similare cu cele ale dreptei: În timpul campaniei din 2000, NAACP a difuzat o reclamă foarte jignitoare în care James Byrd era târât în spatele unui camion și în care se spunea că acesta reprezintă punctul de vedere al lui George W. Bush cu privire la rasă. Dacă vă întoarceți și verificați datele din sondajele de opinie privind democrații care credeau că 11 septembrie a fost o treabă din interior după 11 septembrie, aceste cifre erau uimitor de mari. Dacă vă întoarceți și îl citiți pe Anthony Lewis și citiți ce a spus stânga americană despre Ronald Reagan după discursul său despre „imperiul răului” ținut în fața Asociației Naționale a Evanghelicilor, sunt lucruri urâte. El l-a portretizat pe Reagan ca fiind primitiv, sectar și o imagine în oglindă a retoricii sovietice grosolane.

Și acest lucru nu era atât de neobișnuit. Dacă vă întoarceți la campania din 2012, au existat PAC-uri pro-Obama care au difuzat reclame în care se spunea că Mitt Romney era responsabil pentru moartea prin cancer a soției unui muncitor siderurgic. Acest lucru era pur și simplu neadevărat, dar a fost difuzat. Dacă vă întoarceți și citiți criticii Tea Party – și eu am fost un critic al Tea Party – limbajul care a fost folosit împotriva acestuia a fost extraordinar, comparându-i cu jihadiștii.

Mair: Sau spunând, un exemplu clasic, îmi amintesc că am intrat într-o discuție cu cineva care este de stânga pe Twitter despre asta. Ei au spus că, în mod colectiv, toți cei din Tea Party, dacă ar putea avea sclavia înapoi mâine ar face-o. Ceea ce poate că unii oameni din Tea Party ar face-o, dar aceasta este o abordare destul de largă.

Wehner: Aceste elemente urâte sunt întotdeauna în interiorul partidelor. Întrebarea este, ce face restul partidului, ce face conducerea în cadrul unui partid sau al unei mișcări pentru a-i controla? Acum, după ce am spus asta, Donald Trump este candidatul republican și președintele, iar el este produsul dreptei americane. Ei trebuie să răspundă pentru asta. Și, așa cum am spus, și voi repeta, el nu a apărut din senin. Cred că, ca o chestiune generală în politică, trebuie să fim cu toții atenți la o mentalitate maniheistă. Este foarte ușor să începem să credem că am făcut parte dintr-un partid sau dintr-o mișcare a copiilor luminii și nu a copiilor întunericului. Iar realitatea este că toate partidele au lucruri pentru care trebuie să răspundă. Asta nu înseamnă că sunt egale – egale din punct de vedere moral sau intelectual.

Voi spune că din lista de tendințe pe care le-a menționat E.J. – și unele dintre ele merită să fie mai calificate decât altele – problema birtherismului a fost un moment uriaș. Îmi amintesc că am scris un articol în The Wall Street Journal în 2011 susținând că Partidul Republican trebuie să se opună acestuia, dar nu aveam nicio idee că acel articol va avea rezonanța pe care a avut-o.

Rubin: Vreau să mai spun ceva despre responsabilitatea pentru Trump. Politica economică și socială a republicanilor a fost în afara programului de aproximativ 30 de ani. Ideea că inegalitatea veniturilor nu a contat a fost o eroare categorică. Ideea că ai putea să-i faci pe cei bogați mai bogați și toată lumea ar beneficia? O altă eroare categorică. S-ar putea să fi fost adevărată la un moment dat, dar nu a fost adevărată în societatea informațională a secolului XXI.

Și o serie întreagă de rețete – multe dintre ele care au profitat în mod convenabil donatorilor și clasei politice, dar și care au fost născute dintr-o ostilitate înnăscută față de guvern – au contribuit în mod absolut la și au înrăutățit condițiile sociale și economice din care a apărut Trump. Și a existat un scurt moment – eu și Pete am făcut parte din el, iar apoi a dispărut – care a fost o mișcare Reformicon, care a spus că ar trebui să începem să ne preocupăm de modul în care trăiesc oamenii și de modul în care viețile lor sunt afectate de guvern. Poate că există răspunsuri conservatoare la unele dintre aceste probleme – stânga nu a făcut o treabă grozavă în multe cazuri – și ar trebui să ieșim din această rutină de acum 30 sau 40 de ani și să începem să ne ocupăm de problemele țării. Asta, sunt trist să spun, nu a luat foc. De fapt, a eșuat destul de rău.

Și, în schimb, este absolut ironic faptul că, care este primul lucru la care Paul Ryan se întoarce, care spune el că este singura realizare pe care o are acum? Această lege fiscală care agravează exact aceleași probleme de îmbogățire a celor bogați, cu o lipsă de preocupare față de inegalitatea veniturilor. Așadar, cred că uitarea izvorâtă din rădăcini ideologice și izvorâtă dintr-o anumită aroganță trebuie să fie trasă la răspundere. Și în acest sens cred că nu a existat o reglare de conturi la dreapta. Și, de fapt, această uitare este încă puternică; acest lucru mă deranjează foarte mult și este unul dintre multele motive, printre multe altele, pentru care partidul a încetat să mai fie acel partid de rezolvare a problemelor despre care am vorbit, care a avut un succes relativ în perioade.

Tomasky: Pete, ca să continuăm, republicanii știau că Barack Obama s-a născut în Statele Unite. Atunci de ce nu au spus asta?

Wehner: Este o întrebare foarte corectă și este o acuzație că nu au făcut acest lucru. Speculez aici, dar s-ar putea ca ei să fi crezut că este absurd și că nu necesită un răspuns. Asta a fost greșit. S-ar putea ca ei să-i dorească pe susținătorii lui Trump, iar să se pronunțe împotriva teoriei ar respinge o parte a dreptei americane, iar ei nu au vrut să creeze fracturi în cadrul coaliției. Oricare ar fi răspunsul, este o acuzație și a arătat puterea unui apel rasial în dreapta americană. Și asta a precedat campania politică a lui Trump; era 2011 când s-a întâmplat asta.

Mair: De fapt, a fost chiar mai vechi de atât. Am început să vedem sosirea birtherismului în 2008. Și știu că asta o să sune ca un tropar, dar este adevărat, venea de la susținătorii lui Hillary Clinton în cadrul primarelor democrate. Dacă ne întoarcem și ne uităm la primii birthers, toți acești tipi erau donatori ai lui Hillary Clinton, iar apoi s-a transformat într-un fel de transformare. Aș mai spune și despre asta: Cred că o mulțime de republicani au condamnat birtherismul, dar nu sunt sigur că a contat neapărat. Birtherismul nu a decolat atât de mult pentru că toți cei care au spus în sondaje că nu este un cetățean american născut natural chiar credeau asta, ci pentru că a fost un mod general și cathartic de a exprima răutatea și furia.

America este o casă foarte bună pentru o mulțime de teorii ale conspirației: Oamenii nu au încredere în instituții, nu au încredere în ceea ce li se spune și nu le place persoana aflată la putere. Așa că, indiferent dacă crezi că tipul este de fapt un musulman kenyan sau nu, dacă te sună un sondaj și te întreabă, există o mare parte a populației care va spune „Da, este musulman, mă rog”. Unul dintre lucrurile care mi se pare foarte interesant în legătură cu Trump este că o mare parte din acest lucru a existat la stânga, așa cum a spus Pete. Uitați-vă la numărul de oameni care au crezut că 9/11 a fost o treabă din interior.

Frum: Sau mișcarea anti-vaccinare, sau mișcarea anti-GMO. Acestea provin din aceleași locuri din creier.

Mair: Corect, dar Trump a găsit o modalitate de a exploata asta și de a le spune acelor alegători: „S-ar putea să nu votați la alegerile primare republicane în forma actuală; veniți aici”. Și asta a funcționat.

Rubin: Voi spune acest lucru despre birtherism. A existat un sentiment larg răspândit pe dreapta, nu că Obama era neapărat musulman, ci că era ceva străin de experiența americană la el. Și chiar dacă nu credeau că era musulman, puteau să creadă că era comunist sau socialist.

Frum: Ca să citez o declarație clasică, nu chiar textual, dar foarte aproape: „Nu cred că în această criză poporul american își va pune încrederea în cineva care nu este pe deplin american.” Iar autorul acestei fraze a fost Mark Penn, într-un memoriu de campanie pentru Hillary Clinton, în primăvara anului 2008. Iar cititorii jurnalului dumneavoastră probabil că nu au acum prea mult timp pentru Mark Penn, dar el a fost șeful de campanie al candidatului din fruntea listei pentru nominalizarea democrată la alegerile prezidențiale din 2016.

Birtherismul a fost o demență, dar a fost o expresie a ceva paranoic. Există o mulțime de paranoia care plutește în jur. În acest moment, Trump este o problemă a republicanilor, așa că, dacă vreți să ne biciuiți pentru asta, puteți. Dar dacă oamenii de stânga încearcă să spună că nu vor lua această boală, că locuința lor este ferită de ciumă, întrebarea este: sunteți atât de sigur că părțile componente ale stângii, atunci când există o criză, sunt imune la a merge pe internet, a găsi surse de informații congeniale și a le crede ca fiind adevărate?

Să luăm, de exemplu, procesul prin care o mulțime de oameni de dreapta se conving că a avea o armă în casă îi face să fie în siguranță, în ciuda tuturor dovezilor că nu este așa: Ei fac exact același exercițiu ca și oamenii care cred că știu mai bine decât medicul lor despre autism, sau că Big Pharma te minte în legătură cu modul în care poți vindeca cancerul.

Mair: Corect, doar mănâncă mai multe vinete. Și acei oameni votează democrat. Aceasta a fost o problemă într-o campanie pe care am desfășurat-o pentru un client. Acești oameni există. Nu vreau să fac o echivalență absolută, pentru că Donald Trump avea o recunoaștere a numelui de 99,2 la sută pentru că era gazda emisiunii „The Apprentice”, iar noi nu vedem un echivalent democrat al acestui lucru. Dar oamenii din această țară iubesc o bună teorie a conspirației.

Dionne: Un pivot. Războiul din Irak. A fost o greșeală?

Tomasky: Și nu doar Războiul din Irak – este un război preventiv de acest fel o greșeală? Este încercarea de a reface o societate în acest fel o idee proastă?

Rubin: Ei bine, războiul din Irak nu a fost despre asta, ci despre convingerea că existau arme de distrugere în masă. Și astfel, în mod evident, a fost o greșeală: Întreaga premisă a războiului a fost o greșeală. O întrebare separată este presupunerea hiperagresivă că poți reface societăți care nu au o origine istorică sau culturală în democrație. Această presupunere este adesea greșită și cred că am învățat asta în Primăvara Arabă și mai departe.

Wehner: A fost războiul din Irak o greșeală? Da, a fost. A ieșit prost, în parte din cauza a ceea ce a spus Jen. Premisa centrală a războiului a fost că Irakul avea arme de distrugere în masă. Dar de fapt nu avea. Un calificativ important este că eu cred că valul a fost una dintre cele mai impresionante și mai curajoase decizii pe care le-a luat președintele Bush, iar până la sfârșitul mandatului său, Irakul se afla într-o situație semnificativ mai bună decât înainte de valul de armament, și chiar și Barack Obama și Joe Biden au spus acest lucru.

După ce am spus asta, am fost mult, mult prea târziu în a fi atenți la problemele fazei a IV-a (post-combateri majore) a strategiei. Am intrat cu o teorie a „amprentei ușoare”. Nu a fost o teorie nebună, dar a fost una greșită și am fost mult prea lenți în a recunoaște acest lucru și în a o schimba. Dar, cu siguranță, a fost o greșeală, în parte pentru că Irakul nu este acolo unde ar trebui să fie și în parte din cauza costurilor de oportunitate.

În ceea ce privește reconstrucția unei societăți, aș spune că depinde de fapte și circumstanțe. Unul dintre argumentele care a fost adus înainte de războiul din Irak a fost că ar trebui să încercăm să ajutăm societățile arabe să devină mai liberale, deoarece argumentul era că iliberalismul din aceste societăți a creat condițiile pentru radicalism. Așadar, acesta a fost un efort de a aborda o cauză fundamentală.

Susținătorii Războiului din Irak au invocat o serie de țări care nu aveau un istoric de democrație, cum ar fi Japonia, Filipine și multe altele, unde a avut loc o transformare democratică. Nu cred că se pot face afirmații generale și radicale că fie ar trebui să transformăm fiecare societate într-o societate democratică liberală, fie că nu se poate face acest lucru în nicio circumstanță. La fel ca majoritatea lucrurilor din viață, este complicat – depinde de societatea cu care ai de-a face și de momentul cu care te confrunți. Tony Blair a spus odată că, dacă am lăsa deoparte Al Qaeda în Irak – și este un lucru imens de lăsat deoparte, pentru că a existat – ar fi avut o șansă mai bună. Dar a existat un cost uriaș.

Mair: Privind retrospectiv, ar trebui să o facem din nou? Nu, categoric nu. În momentul în care am lansat războiul din Irak, aveam 20 de ani și aveam mult mai puține informații decât am acum. Dar am fost întotdeauna extrem de sceptic în ceea ce privește capacitatea noastră de a lua țări care au existat sub sisteme autoritare și de a le transforma în democrații liberale înfloritoare. Aș îndemna pe oricine este interesat să se întoarcă și să citească articolul lui Fareed Zakaria din 1997 din Foreign Affairs, „The Rise of Illiberal Democracy”. La vremea respectivă, mulți oameni au criticat acest articol ca fiind o supremație anglo-saxonă, dar este destul de adevărat. Dacă luați țări care nu au un fel de bază de recunoaștere a unor lucruri precum drepturile de proprietate personală și alte libertăți civile de bază și încercați să le faceți să înceapă să voteze pentru oameni care nu sunt complet nebuni, nu o fac prea bine. Nu există o mare istorie. Administrația Bush nu a fost suficient de conștientă de această critică a efortului de a reordona lucrurile și de a aduce lumea în jurul democrației, iar Irakul a eșuat în mod previzibil din această cauză.

Frum: Am sprijinit războiul din Irak pentru că am crezut în dovezi…Din moment ce premisa sprijinului meu a fost greșită, atunci da, sunt de acord că a fost o greșeală.

Frum: În 1981, Israelul a lovit și a distrus capacitatea de armament nuclear a Irakului. Când inspectorii ONU au ajuns în Irak în 1991, au descoperit că Saddam Hussein a reconstituit un program nuclear chiar mai ambițios decât cel distrus în 1981. Am sprijinit războiul din Irak pentru că am crezut în dovezile și asigurările că Saddam a făcut-o din nou între 1991 și 2002. Oamenii în care am avut încredere au confirmat dovezile: în mod greșit, după cum s-a dovedit, dar cu bună credință, așa cum cred în continuare. Din moment ce premisa sprijinului meu pentru război a fost greșită, atunci da, sunt de acord că războiul a fost o greșeală.

Dar vreau să mai spun ceva. Există, de asemenea, o presupunere care plutește neexaminată că, dacă nu ar fi fost războiul din Irak, Irakul ar fi fost bine, Orientul Mijlociu ar fi fost bine. Nu. Regiunea se află într-o criză malthusiană, populația sa se dublează, își epuizează resursele materiale și nu face tranziția către următoarea etapă de dezvoltare economică. Criza care a mistuit Siria lui Assad nu ar fi cruțat Irakul lui Saddam, care era, ca și Siria, un regim guvernat în mod brutal și incompetent de o dictatură bazată pe un grup religios minoritar. Regimul lui Saddam avea să se prăbușească în sânge, iar când se va prăbuși, populațiile constituente aveau probabil să se întoarcă unele împotriva altora.

Nu sunt sigur că exista o cale mai bună pentru Irak. Cea mai bună speranță a Irakului poate că a fost că acel război va reuși. În mod evident, a fost extrem de costisitor pentru Statele Unite și pentru partenerii Americii. A făcut parte din lanțul de eșecuri care a zdruncinat încrederea publicului și a radicalizat elitele americane – și acel lanț de eșecuri i-a permis cu siguranță lui Donald Trump. Dar dacă războiul din Irak nu ar fi fost purtat niciodată, tot am fi avut un boom și o prăbușire a pieței imobiliare, tot am fi avut criza financiară din 2008-2009 și tot am fi avut o redresare mizerabil de lentă.

Tomasky: Dacă îi întrebați pe liberali ce le rămâne cu adevărat în gât în ultimii zece ani, numărul unu cred că ar fi ceea ce s-a întâmplat cu judecătorul Merrick Garland. În ce fel a fost acest lucru apărabil?

Rubin: Cred că a fost o greșeală teribilă: Mitch McConnell a făcut o grămadă de ele, Harry Reid a făcut o grămadă de ele. Ei distrug Senatul Statelor Unite, din punctul meu de vedere. Să se recupereze filibusterul, pentru numele lui Dumnezeu. A fost un joc de noroc pe termen scurt pentru un loc la Curtea Supremă, un vot decisiv, dar dacă o dai în bară de data aceasta, ce se va întâmpla când se vor deschide al doilea, al treilea, al patrulea și al cincilea loc, când s-ar putea să fii de partea celor care pierd? Dacă Senatul se răstoarnă în noiembrie și unul sau mai mulți dintre judecătorii liberali părăsesc curtea, democrații îl vor lăsa pe Donald Trump să numească un candidat? Nici în ruptul capului, pentru că au avut această experiență cu Mitch McConnell. A fost o greșeală care a continuat să degradeze Senatul.

Frum: Dar nu începe de aici. Constituția nescrisă de norme și obiceiuri a Americii este un produs al celui de-al Doilea Război Mondial și al Războiului Rece. De la sfârșitul Războiului Rece, jocul politicii partizane a fost jucat din ce în ce mai necruțător. În rundele mai recente ale jocului, republicanii au fost jucători mai necruțători, dar și democrații au respins vechile reguli. În timpul administrației Bush, democrații au obstrucționat judecătorii de apel pentru prima dată în istorie. Președintele Obama și-a petrecut primii patru ani de mandat explicând că nu are autoritatea unilaterală de a autoriza imigranții să rămână ilegal în birou … și apoi a făcut-o pur și simplu. Spune de nenumărate ori că nu are puterea legală de a face acest lucru și apoi o face. Aceasta este, de asemenea, o încălcare a normelor procedurale.

Avem o pierdere a coeziunii elitelor; avem sentimentul că mizele sunt mai mari și mai apocaliptice și că cealaltă parte nu-ți va respecta echitatea de bază și, astfel, jocul este jucat mai dur. Nu mă îndoiesc că, dacă democrații vor câștiga puterea în 2018, și ei vor folosi puterea în moduri în care nu au mai folosit-o niciodată până acum.

Wehner: Aș vrea doar să spun, pentru cititorii dumneavoastră, că ceea ce rămâne în cârca multor conservatori este nominalizarea lui Robert Bork la Curtea Supremă. Ei văd asta ca pe un punct de inflexiune.

Dionne: Dar a primit un vot și o audiere.

Tomasky: Și șase republicani au votat împotriva lui.

Wehner: Da, cred că trebuie doar să încercăm să înțelegem fărădelegile celeilalte părți. Dacă vă întoarceți și citiți declarația senatorului Ted Kennedy din sală, care a fost evenimentul semnal, aceasta a fost o declarație nesăbuită și răuvoitoare, iar el știa acest lucru la momentul respectiv. Bork a fost învins, și nu a fost făcut ilegal, și a obținut un vot. Dar modul în care a fost făcut a fost îngrijorător. Democrații au crezut că trebuie să îl doboare. Putem merge înainte și înapoi, dar cred că, dacă ne uităm la ultimii 35 de ani de activitate a Curții, ambele părți au fost ipocrite.

Mair: Dacă vorbim despre erodarea normelor, fie că este vorba despre DACA, unde ceea ce a făcut Obama a fost ridicol și total ipocrit – și eu sunt pentru amnistie în afara criminalilor înrăiți – fie că vorbim despre asta, sau despre puterile de război, am avut o tendință constantă în care, indiferent de ceea ce oamenii au susținut în campanie sau au spus despre presupusele abuzuri, atunci când ajung în funcție, ei continuă să le intensifice. Acesta este unul dintre lucrurile la care i-aș îndemna pe democrați să fie cu adevărat conștienți în perspectiva anului 2020. Dumnezeu știe că Trump a provocat o erodare suplimentară a normelor pe care mulți oameni o consideră îngrijorătoare, cu siguranță toți cei din această sală. Dar întrebarea mea este – când vorbesc cu o mulțime de alegători democrați de bază, ei sunt de acord cu exact aceleași lucruri care se fac, atâta timp cât este un liberal care le face. Ce se întâmplă dacă răspunsul la Trump este doar versiunea de stânga a lui Trump? Ne prăbușim pe scările astea de mult timp, iar problema este cum ne oprim.

Jack Meserve: Am vorbit despre Trump ca figură în cadrul Partidului Republican, dar permiteți-mi să vă întreb despre Trumpism ca filon în Partidul Republican. Nu sunt de dreapta, dar îmi imaginez că este descurajant să vezi cum aproape toți politicienii îndoaie genunchiul într-o măsură sau alta, de la Mitt Romney spunând că nu va accepta sprijinul său și apoi acceptând sprijinul său, iar apoi mulți republicani care fac presiuni împotriva lui demisionează. Chiar și afecțiuni mai mărunte, cum ar fi Mike Pence folosind toate majusculele în tweet-uri, sau Comitetul Național Republican înființând site-ul „Lyin’ Comey”. Vedeți o cale de ieșire din Trumpism ca un set de comportamente politice eficiente?

Rubin: Poate ați observat că, în ultimii doi ani, despre asta am scris toți patru! Este puțin cam greu să condensezi asta, dar bineînțeles că ne deranjează. Bineînțeles că există această dezbatere dacă Partidul Republican este sau nu salvabil. Acesta este motivul pentru care vociferăm despre Paul Ryan. Ce am putea face mai mult?

Wehner: Cea mai rapidă cale de ieșire este ca republicanii să piardă puterea politică din cauza lui Donald Trump. Apelurile la conștiința morală nu au funcționat; va trebui să fie vorba de interesul personal gol-goluț. Aceasta este semnificația cursei pentru Congresul din Pennsylvania, cursa pentru postul de guvernator al Virginiei, cursa pentru Senat din Alabama, cursa pentru Curtea Supremă din Wisconsin. Singurul lucru care îi va motiva pe legislatorii republicani să se desprindă de Trump sau chiar să îl înfrunte este dacă vor simți că a rămâne atașați de el are un cost politic imediat și real. Dacă strânsoarea lui Trump va fi slăbită, republicanii vor trebui să sufere o înfrângere politică.

Wehner: Sper ca democrații să câștige Camera Reprezentanților. Nu pentru că sunt un liberal, ci pentru că este important pentru Partidul Republican și pentru țară.

Mair: Am câteva gânduri diferite despre asta. În mod ironic, având în vedere că am condus un super PAC anti-Trump în alegerile primare republicane, sunt probabil cea mai pro-Trump persoană care stă în jurul acestei mese. Aș contesta puțin caracterizarea ta. Cu siguranță, Partidul Republican și oficialii aleși au trebuit să găsească o modalitate de a se descurca cu acest tip pentru a obține lucrurile pe care le doresc. Personal, cred că republicanii ar trebui să aibă curajul să fie de acord cu el acolo unde este justificat și să nu fie de acord cu el acolo unde acest lucru este justificat. Am văzut prea puțini oameni care să facă ambele lucruri. Există unii oameni care au devenit atât de anti-Trump din reflex, încât, dacă el se situează de partea bună în ceea ce privește politica, nu pot admite acest lucru. Au fost unele persoane care au aruncat prosopul prea repede, precum Jeff Flake. Nu știm cum va arăta matematica politică în acea zi a alegerilor primare.

Există, de asemenea, oameni care au fost dispuși să se plece în genunchi în fața lui. Dacă oamenii sunt cu adevărat preocupați de înfrângerea trumpismului în cadrul partidului, răspunsul este, probabil, mai puțin plecarea și mai mult reangajarea și dublarea. Nu câștigi argumente politice dacă dai înapoi. Ultimul punct pe care l-aș menționa este că cifrele de aprobare ale lui Trump sunt mai bune decât cele ale Partidului Republican din Congres. Ar fi grozav dacă am putea schimba aceste două cifre pentru ca Partidul Republican să revină la ceea ce am prefera să fie. Sunt de partea lui Paul Ryan în aceste lucruri, dar adevărul este că versiunea lui Trump se vinde mai bine decât cea a lui Paul Ryan. Aceasta este o problemă.

Wehner: Ce se va ține minte peste 50 de ani? Întrebarea covârșitoare este unde a stat Partidul Republican în privința lui Trump. În opinia mea, Trump este o forță malignă și răuvoitoare în politica americană. Testul acid aici este: „Care a fost poziția ta față de Donald Trump ca persoană și față de Trumpism ca mișcare? Ați stat împotriva lui în timp real sau i-ați facilitat eforturile?”. Știu care este poziția mea față de această întrebare și care este cea a Partidului Republican. Există un astfel de lucru ca o linie de fund de carte de istorie aici, iar Partidul Republican va suferi și ar trebui să sufere pentru că a fost sabie și scut pentru Donald Trump.

Frum: Sunt de acord cu tot ceea ce tocmai a spus Pete, dar aș adăuga următorul lucru: Întrebarea despre cum va arăta Partidul Republican peste un deceniu depinde probabil mai mult de modul în care acționează democrații decât de ceea ce fac republicanii. Democrații sunt gata să ia un spor de putere în 2018, unul mare, și vor vedea perspectiva de a lua un alt spor de putere în 2020, așa că va deveni o întrebare vie și importantă – ce fel de partid vor să fie.

Energia partidului este la stânga, propria sa versiune de populism. Dacă acesta este drumul pe care democrații îl vor urma în cele din urmă, Partidul Republican, ca răspuns, își va reveni probabil încet. Există doar două partide. Partidul Democrat ar putea deveni, de asemenea, un partid Eisenhower al centrului larg, iar atunci republicanii ar acționa într-un mod diferit. Unul dintre motivele pentru care privesc viitorul cu multă îngrijorare este că va fi foarte greu pentru democrați să execute răspunsul corect, chiar dacă îl știu.

Poate democrații se pot determina să fie o forță relativ conservatoare și unificatoare în viața americană? Vor înțelege ei că dacă vor face toate lucrurile pe care stânga lor energizată vrea să le facă, vor provoca reacții extremiste?

Dionne: Ultima întrebare. Cine vă doriți cu adevărat să câștige alegerile din 2018?

Rubin: Democrații, în proporție covârșitoare, absolut. Aderarea republicanilor la abordarea ofertei ca politică fiscală și ca mentalitate a fost teribil de nepopulară. Problema mai mare este că ei nu au o viziune alternativă atractivă și rezonabilă despre ceea ce ar trebui să fie conservatorismul. Mi-ar plăcea să fie cea a Reformiconului, dar ceva îmi spune că este un pic prea pretențioasă pentru un partid, prea multe clauze dependente. Adevărata provocare este ce ia locul unui partid de centru-dreapta, reformator. Poate că acesta încetează să mai existe, iar noi trecem printr-o perioadă de dominație democrată. Poate că reformatorii captează Partidul Republican, sau, pentru că am încălcat orice altă regulă în politica americană, există o ascensiune a unui partid de înlocuire.

Wehner: Eu chiar sper ca democrații să câștige Camera. Spun asta nu pentru că sunt liberal sau pro-democrat, ci pentru că este important pentru Partidul Republican și pentru țară. De dragul conservatorismului și al partidului, este esențial ca strânsoarea lui Donald Trump asupra lor să fie slăbită și ca Trumpismul să fie repudiat. Cel mai bun mod de a face acest lucru este ca republicanii să piardă pentru că au fost asociați cu Trump.

În al doilea rând, din cauza naturii guvernului nostru în acest moment, ceea ce eu consider că sunt cele mai rele elemente ale agendei stângii americane nu vor fi puse în aplicare, pentru că Trump este președinte și din cauza componenței Senatului. Așadar, nu este ca și cum aș susține o agendă liberală sau progresistă. Dar am văzut suficient pentru a ști că republicanii din Congres nu vor exercita un control asupra celor mai rele impulsuri ale lui Donald Trump, iar democrații o vor face. Asta va face ca lucrurile să fie controversate și urâte, dar așa va fi în timpul erei Trump. Va fi mai bine pentru țară dacă republicanii nu vor avea controlul fiecărei ramuri a guvernului federal.

Mair: Ceea ce îmi doresc nu voi obține niciodată, dar iată ce îmi doresc: o intervenție divină pentru a produce 535 de oameni în Congres care să se încadreze undeva în spectrul Rand Paul, Jeff Flake, Mike Lee, oameni de genul ăsta, și ca ei să reordoneze totul. Dar asta nu se va întâmpla.

Este foarte greu pentru mine să ajung într-un loc în care să pot spune, cu mâna pe inimă, că vreau ca democrații să câștige. Ceea ce mi-ar plăcea să se întâmple, probabil, este ca conservatorii occidentali, cu care tind să împărtășesc mai mult din punct de vedere ideologic, conservatori precum Jeff Flake, Mike Lee, Ken Buck, poate Cory Gardner într-o oarecare măsură – vreau să văd acest tip de oameni să prevaleze. Asta nu mă duce cu gândul ca Senatul sau Camera Deputaților să schimbe mâinile, dar sunt tipuri specifice de oameni pe care aș prefera să îi văd să apară, dacă acest lucru este omenește posibil.

Frum: Speranța mea pentru 2018: ca Adam Schiff să îl înlocuiască pe Devin Nunes în funcția de președinte al Comisiei de Informații din Camera Reprezentanților și să avem o investigație onestă a intruziunii puterilor străine în politica americană și să eliminăm penetrarea guvernului american, dar nu doar a guvernului american, de către puterile străine.

Propriul meu sfat pentru toată lumea este să fie pregătiți mental pentru ce e mai rău, chiar dacă sperați la ce e mai bun. Gândiți ca un pesimist, dar acționați ca un optimist. Va fi o luptă grea și, indiferent de soarta care îl așteaptă pe Donald Trump, nu cred că înlăturarea lui rezolvă automat totul. Donald Trump a apărut din societate, nu doar din sistemul politic. Iar bolile societății nu sunt corectate de partide sau de soluții politice; ele sunt corectate de schimbări sociale.

Wehner: Sunt complet de acord cu David. Dar, atâta timp cât Donald Trump este la putere și are putere și autoritate, aceste schimbări necesare nu se pot întâmpla. Slăbirea controlului său și diminuarea rolului său este o condiție necesară, dar nu suficientă pentru reînnoirea vieții politice americane.

.

Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată.