Os conservadores anti-Trump – ao contrário dos anti-Trump Republicanos, dos quais existem talvez dois – foram feitos para uma história fascinante nesta era. Nós achamos que este era um bom momento para conferir com alguns deles e sondá-los sobre Donald Trump, Trumpism, conservadorismo e o Partido Republicano.
Os quatro com quem escolhemos conversar representam todos espaços ligeiramente diferentes no espectro: David Frum é anti-Trump e foi um crítico do Partido Republicano muito antes de Trump aparecer, mas ainda se intitula um conservador. Peter Wehner, como Frum, um veterano da administração Bush, é um cristão evangélico, também firmemente anti-Trump e extremamente crítico do Partido Republicano. Liz Mair, uma consultora política, é anti-Trump, mas ainda assim é uma republicana conservadora-libertária. E Jennifer Rubin parece ter chegado mais perto de desistir de todo o empreendimento. E.J. Dionne Jr., membro do conselho da democracia, e o editor Michael Tomasky sentaram-se com os quatro no final de abril para perguntar sobre Trump, é claro, mas também sobre se eles reconsideraram suas opiniões sobre assuntos como a guerra preventiva.
E.J. Dionne Jr.: Então, deixa-me começar com esta pergunta: Trump é uma aberração dentro do movimento conservador, ou ele é uma conclusão lógica do que aconteceu ao conservadorismo nos últimos 20 ou 30 anos? David?
David Frum: É muito possível que uma figura tipo Trump possa ter surgido na esquerda americana porque figuras tipo Trump surgiram em partidos de esquerda na Europa. O Movimento das Cinco Estrelas na Itália é geneticamente da esquerda. Os pontos de semelhança de Jeremy Corbyn com Donald Trump são fortes. Ninguém deve assumir que tal coisa seja impossível na esquerda americana no futuro. O movimento Bernie Sanders mostrou a fome profunda por uma figura messiânica na esquerda americana. É preciso ter muita fome de uma figura messiânica para acreditar que Bernie é o messias.
Existiam razões pelas quais os conservadores americanos eram especialmente vulneráveis a uma figura como Trump nesta época em particular. Mas é preciso que haja um clima de desconfiança geral em todos os quadrantes ideológicos, porque o próprio sistema democrático está em apuros. Esse problema pode se manifestar de muitas maneiras diferentes e em muitos lugares diferentes.
Dionne: Você disse que havia uma série de razões pelas quais o movimento conservador era particularmente vulnerável. Quais eram elas?
Frum: Uma das razões pelas quais o sistema democrático está em apuros em todo o mundo ocidental são as tensões decorrentes da imigração em massa. E, nos Estados Unidos, o partido mais capaz de falar sobre imigração é o partido da direita. Os democratas são incapazes de falar sobre imigração por razões de organização partidária. Trump foi a única pessoa no palco Republicano a reconhecer a imigração como um problema, e isso lhe proporcionou sua mais poderosa vantagem sobre seus cerca de 16 concorrentes.
Dionne: Liz? Aberração ou conclusão lógica?
Liz Mair: Acho que é muito perigoso para os Democratas dizerem que isso não pode acontecer no partido deles. Absolutamente pode. Eu acho que até certo ponto David está certo, embora eu fizesse alguns pontos em relação à imigração.
Eu acho que quando você analisa muito do comentário que Bernie Sanders estava fazendo enquanto ele andava pelo país, ele estava batendo na imigração, mas é que ele estava batendo na imigração legal, concordando com a premissa de pessoas fazendo perguntas dele em reuniões da prefeitura que não gostam de vistos H-1B, acham que portadores de vistos H-1B estão roubando empregos americanos e coisas assim. Enquanto eu acho que a preocupação dos republicanos com a imigração, historicamente, tem sido mais focada naquilo que é ilegal. Eu acho que esse foco mudou um pouco desde a eleição do Trump. Agora ele está mais focado no tópico de imigração legal e também em restringir isso. Mas eu acho interessante que o que consideramos ser a retórica mainstream do Partido Democrata sobre imigração, e os Democratas sendo basicamente pró-imigração, não foi necessariamente o que ouvimos de Bernie Sanders. Então há alguma habilidade para as pessoas da esquerda, eu acho, para jogar o jogo restricionista da imigração também.
Quando ele sinalizou sua intenção de concorrer em 2015, eu sempre considerei Donald Trump como sendo muito mais uma figura do tipo Old Labour-type do que qualquer outra coisa. Se eu o fosse prender em algum lugar do espectro, acho que isso seria exato, que é uma das razões pelas quais eu sempre tive fortes objeções a ele. Sendo um membro do conselho consultivo do GOProud, que infelizmente é a organização que primeiro trouxe Trump para a Conferência de Ação Política Conservadora e provavelmente o colocou no radar dos conservadores nacionalmente, olhei para o seu histórico e suas declarações, e o que encontrei foi tudo isso que, como alguém britânico e americano, realmente me dissuadiu de ficar à vontade com o Partido Trabalhista quando me tornei politicamente engajado como um adulto.
Porque ele realmente é mais dessa tradição: muito céptico do comércio – se ele estivesse na Europa, ele seria euro-escrético como o Velho Partido Trabalhista tem sido – muito céptico da imigração, geralmente muito céptico dos estrangeiros e dos compromissos estrangeiros. Mas também, se olharmos para as suas declarações sobre os cuidados de saúde e onde ele esteve, este é um tipo que, mesmo na sua corrida presidencial, defendia os cuidados de saúde de um só pagador. E, na verdade, se você olhar para os efeitos do que ele está fazendo com Obamacare, estamos mudando nessa direção, o que eu acho interessante.
Dionne: Pete?
Peter Wehner: Eu acho que ele é uma aberração do conservadorismo, mas acho que ele é também a consequência lógica, em grande parte, da direita americana e das correntes que estiveram na direita americana que são muito mais fortes do que eu percebi na altura. E acho que alguns dos elementos que estiveram lá foram uma desvalorização das idéias dentro do conservadorismo.
Apenas autobiograficamente, eu sou um produto da Revolução Reagan. Quando eu estava crescendo e sendo formado intelectual e politicamente durante os anos Reagan e os anos 80, os livros importantes daquela época eram: Losing Ground de Charles Murray sobre bem-estar, The Naked Public Square de Richard John Neuhaus, The Closing of the American Mind de Allan Bloom e Crime e Natureza Humana de James Q. Wilson e Richard Herrnstein. O juiz Antonin Scalia foi uma figura enorme em termos de sua articulação de originalismo. Estas eram as ideias que nos animavam, e havia uma espécie de orgulho no movimento conservador da época, um sentimento de que as nossas ideias eram poderosas. Eu acho que isso se perdeu. Tem havido uma tremenda erosão nisso. A política da teatralidade substituiu a política de governança, então acho que muito do que importa agora não é se governamos bem. Eles nem sequer procuraram por alguém que possa governar bem. Há um elemento de desempenho na política agora que o Trump encaixa perfeitamente. E eu diria que há também a política do ressentimento e do ressentimento, e Trump simbolizou isso.
O apelo de Trump está muito além, e eu penso mais profundamente do que a política normal.
Eu acho que as razões pelas quais as pessoas se apegam a Trump são precisamente as razões pelas quais estou tão ofendido por ele – sua violação das normas, do estilo, da disposição e do temperamento. Trump também é, por anos-luz, mais ignorante do que qualquer pessoa que já concorreu à presidência, e isso não é um segredo de Estado. Durante os debates primários republicanos, ele não conseguiu juntar três frases políticas coerentes, mas isso não importava, e de certa forma o recomendou a algumas pessoas à direita.
Segundo é a história de Trump. Ele tem sido liberal em toda uma série de questões. O fascinante é que se você pegasse qualquer conservador tradicional, qualquer cristão evangélico, e perguntasse “Quais são os critérios que lhe importariam na nomeação de um presidente?” -se fosse a moralidade pessoal, a fidelidade a diferentes causas como o movimento pró-vida, a fidelidade ao partido, o registro de governo, a consistência ao longo do tempo, qualquer uma dessas coisas-naquele campo de candidatos nas primárias de 2016, eles teriam escolhido qualquer um dos outros 16 num piscar de olhos. Trump não teria obtido nenhum voto com base nesse padrão. E mesmo assim ele ganhou. E ele ganhou relativamente confortavelmente.
Então, analiticamente, a questão é: Por que as pessoas colocariam de lado todas essas crenças, todas aquelas coisas que as animavam, e escolheriam Trump? E eu acho que a razão é que eles sentiram que ele estava em disposição, temperamento, e conduzir o que eles queriam. Eles o viam como um lutador. Você poderia ter ido em qualquer direção concebível, dependendo da tensão do conservadorismo com que você se identifica. No entanto, eles escolheram Trump. E então eu acho que ele tem que ser visto como um culminar do que eu acho que eram forças negras à direita americana.
Dionne: Posso só pedir um seguimento rápido? Você é um cristão evangélico; você escreveu um livro com Mike Gerson inspirado por esse compromisso. O que aconteceu com os evangélicos, especificamente os evangélicos brancos? Por que eles estão onde estão agora?
Wehner: Eu acho que é uma resposta complicada, e é uma resposta preocupante. Eu acho que muito do movimento evangélico foi tomado pelo medo, e se tornou um movimento de ressentimentos e de queixas, e o medo na política muitas vezes se transmuta em raiva e agressão. Havia um sentimento entre muitos evangélicos brancos de poder perdido, de privilégio perdido, medo de que o país que eles conheciam estava sendo perdido, e eles sentiam que Donald Trump era o veículo para expressar essa raiva. Eles o viam como uma bola de demolição contra o establishment político e a mídia. As pessoas diziam, de uma forma ou de outra: “Estamos fartos da gentilidade dos Bushes e Mitt Romney”
E apenas mais um ponto. Há esta ideia, esta visão apocalíptica entre muitos evangélicos brancos: Eles falam quase como se fossem cristãos vivendo no tempo de Nero, o que para mim é simplesmente inacreditável. Não estou dizendo que esta é a terra do leite e do mel, mas pergunte a um cristão evangélico branco: “Em todo o arco da história cristã, você pode me nomear outro tempo e outro país onde você preferiria viver do que a América em 2018”? Seria difícil para eles escolherem outro país. E ainda assim o que você ouve de muitos evangélicos é um sentimento de cultura perdida e “Estamos à beira do precipício, e precisamos fazer algo dramático”
Jennifer Rubin: Penso na sua pergunta de “Será Trump uma aberração ou a consequência natural?” A resposta é sim. Há certamente uma tensão de conservadorismo que sempre esteve presente. Chame-os de paleo-conservadores, chame-os como quiser, mas sempre houve, à direita, um grupo – e eles estavam tão zangados com Ronald Reagan como estavam com Barack Obama – que olhou para as elites urbanas, instituições que estão principalmente gerando produção intelectual e cultural, como de alguma forma estrangeira, de alguma forma não americana, no verdadeiro sentido da palavra. Tem havido uma tensão de isolacionismo, se você voltar a Robert Taft. Tem havido uma tensão de extrema hostilidade em relação ao governo, além do mero libertário, mas realmente hostilidade a qualquer intrusão na vida pública.
Eu acho que as pessoas à direita eram particularmente vulneráveis de uma forma que, pelo menos neste momento, a esquerda não era. É engraçado que tenhamos tido esta conversa na semana em que Barbara Bush morreu. Em alguns aspectos os Bush eram, talvez, uma raça moribunda dentro da direita. Eles eram herdeiros de Reagan, e os herdeiros de Bill Buckley, e eu acho que os herdeiros de uma estirpe de gentilidade no conservadorismo.
O que as pessoas como Pete e eu perdemos foi, por muito tempo, eles foram a exceção e não a regra. E esse conjunto de idéias, todo um senso de serviço público, todo um senso de tornar o governo melhor, uma atitude muito aberta aos direitos civis, já não era mais a tensão dominante à direita, na época em que se chegou a cerca de 2000. Isso tinha realmente corroído. E eu acho que muito disso teve a ver com a ascensão da mídia conservadora, que construiu uma bolha de ressentimentos e conspiração semelhante à de um culto, e uma narrativa de traição. É uma sensação de que alguém o levou a dar uma volta e lhe tirou algo.
E nos dias em que, claro, Mitch McConnell fazia tudo o que podia para dirigir uma agenda conservadora com um presidente democrata, eles estavam convencidos de que ele os estava vendendo rio abaixo. Eles estavam convencidos de que esta era a grande traição. Por isso, acho que a imprensa conservadora teve muito a ver com isso. E acho que qualquer sistema de crenças que é atrofiado e se torna excessivo no seu isolamento está aberto à demagogia. Houve queixas sobre preconceitos liberais na mídia? Claro que sim. Mas isso não significa que a actual encarnação na pessoa de Sean Hannity seja a resposta. Há problemas na academia? Absolutamente, mas a solução não é o saber-nada. Portanto, acho que o fracasso em crescer e o fracasso em acompanhar os tempos os tornou particularmente suscetíveis a alguém que lhes vendia uma lista de bens: ressentimento, traição, sabe-nada, anti-governamental. Estava tudo lá para eles.
Frum: O conservadorismo organizado, na forma historicamente limitada que todos nós crescemos com ele nos anos 70 e 80, estava esgotado. O conservadorismo é uma antologia de respostas aos problemas dos anos 70 e 80. Inflação: Você usa métodos monetários ou controles de preços? O crime: Usam métodos policiais ou abordam as causas profundas das disparidades socioeconómicas? Como você lida com as convulsões sociais dos anos 60? Como a América restaura sua posição no mundo depois do Vietnã? O conservadorismo como um projeto político foi um conjunto de respostas a essas perguntas.
De um modo geral, essas respostas políticas conservadoras foram bem sucedidas. Reduzimos a inflação, reduzimos a criminalidade, dissuadimos motins e prevalecíamos na Guerra Fria. Mas um dos efeitos irônicos do sucesso político é que você pode se despedir de um emprego. A política é um exame interminável. Quando suas respostas deixam de ser controversas, elas deixam, portanto, de ser o material da política.
Nos anos 2000, porém, e especialmente desde a crise econômica de 2008, tornou-se inconfundível que o país enfrenta todo tipo de novos problemas, desde a toxicodependência à crise da mortalidade até a descoberta de que grandes depressões podem se repetir.
Jen está certa ao descrever a reação conservadora a esses novos problemas como “decadente”: Os conservadores viram-se sem nada a dizer sobre os desafios mais urgentes do nosso tempo.
A resposta de Paul Ryan foi repetir as políticas dos anos 70 e 80, desta vez ainda maiores. Sem surpresas, muitas pessoas – incluindo aqueles republicanos que votam no Trump – sentiram “que não parece ser muito receptivo às condições da minha vida”
Rubin: Eu também diria que, além desta série de soluções políticas, havia, pelo menos no início, um aspecto temperamental ao conservadorismo – e falávamos sobre as luzes brilhantes. Se você era um adolescente, ou um jovem adulto, e tinha tendências conservadoras, você se orgulhava de Bill Buckley, que era o mais espirituoso, o mais engraçado e o mais erudito intelectual público de seu tempo. Você também tinha uma abordagem à política que se baseava na noção muito conservadora de que as pessoas têm falhas. Nós não somos infinitamente maleáveis. Devemos abordar a política com alguma humildade, com gradualismo. Acreditamos que a sociedade civil tem muito a ver com as coisas que fazem o país funcionar. E essa sensibilidade não foi incutida, ensinada e atualizada, e por isso morreu. E o que a substituiu foi esta câmara de eco alto, grosseira e agressiva.
Michael Tomasky: Quero voltar a algo que o David disse muito cedo. Não creio que haja a mais remota hipótese de ter havido, ou poder ter havido, um Donald Trump da esquerda. Eu não acho que você possa comparar Bernie Sanders com Donald Trump. Não sou o maior fã do Bernie Sanders, mas ele tem sido um político durante a maior parte da sua vida adulta. Aprendeu o ofício, trabalhou na legislação, trabalhou na política. Ele não é de longe o senador mais inteligente que existe, mas ele sabe coisas sobre política, ele lê alguns documentos sobre política.
Donald Trump não sabe nada dessas coisas. Passei muito tempo depois de 2016 a pensar, e a perguntar aos amigos da esquerda, quem seria o Donald Trump do nosso lado? E a melhor resposta que consegui dar, depois de pensar muito, foi Sean Penn. Mas se você examinar isso, acho que isso é profundamente injusto para Sean Penn. Eu li entrevistas com Sean Penn onde ele tem um conhecimento razoável sobre política. Portanto, não creio que possa ter havido um Trump da esquerda, por algumas das razões que o Peter disse. As pessoas da esquerda não têm o mesmo tipo de ressentimento que as pessoas da direita têm. As pessoas da esquerda têm ressentimentos, têm ódios, têm problemas, mas não é da mesma qualidade. Não poderia ter havido um Donald Trump da esquerda.
Mair: Acho que, até certo ponto, é justo dizer isso. Trump é um tipo de estranheza tal que é difícil imaginar replicá-lo em qualquer outro lugar. Um dos pontos que eu queria fazer antes era sobre se isso era uma coisa natural que ia acontecer ao conservadorismo, que nós íamos acabar com Donald Trump. Uma das coisas que eu acho que as pessoas ignoram muito, e sei disso por ter corrido um chamado super PAC que se opõe a ele, é que Donald Trump entrou na corrida presidencial com 99,2% de reconhecimento de nome.
As únicas pessoas que puderam se aproximar disso foram Hillary Clinton e Jeb Bush. E quando você pensa no que estava acontecendo em 2016, é natural que Hillary Clinton e Jeb Bush não fossem vender, porque não fazemos dinastias neste país, enquanto Donald Trump teria algum tipo de apelo diferente. Também acho que toda a imagem que ele criou de si mesmo no “The Apprentice”, as pessoas já tinham acreditado nisso, as pessoas já pensavam que ele era um chefe. Eles já pensavam que ele podia dirigir as coisas, e assim já fazia sentido.
E assim, a seu ponto que isso não poderia acontecer à esquerda; eu ainda acho que poderia, mas onde eu acho que você está correto é que eu não consigo pensar em ninguém que está à esquerda que se aproveitou de ter um programa da NBC em horário nobre com esse tipo de avaliações para criar o tipo de imagem e caráter com o qual as pessoas vão naturalmente se ligar e pensar “Esse cara é meu avatar”. E esse é um ponto chave para pensar como os evangélicos pensam sobre Trump.
Rubin: Acho que o Michael estava a notar algo um pouco diferente, que é que a esquerda não tem certas tensões de populismo que o Trump enfatiza muito. A esquerda não é um bastião do liberalismo antidemocrático, liberalismo com um pequeno “l”. Não é um partido que vê a América como uma empresa racial e nacional, em vez de um resultado da experiência do imigrante. Há muitos aspectos da esquerda, e eu certamente tenho minhas discordâncias, que são realmente antitéticos à tensão do populismo que Trump estava vendendo. E eu acho que o que a direita tem perdido é que Trump não se trata de uma série de prescrições políticas, ele nem sequer se trata de imigração – trata-se de rejeitar a essência de uma democracia multicultural. E não é aí que está a esquerda. Eu posso criticar a esquerda por ser demasiado específica em termos raciais, e demasiado obcecada em categorizar indivíduos. Eu posso criticar a esquerda por querer um governo central maior do que eu quero. Mas eles não são uma democracia anti-liberal.
Frum: Posso entrar em desacordo aqui? Porque além de esta ser a mesma semana em que Barbara Bush morreu, esta é também a semana em que o líder do Partido Trabalhista britânico saiu da Câmara dos Comuns em vez de participar no debate sobre anti-semitismo, esta é apenas …
Dionne: Este é o Partido Trabalhista Britânico.
Frum: Eu entendo isso. Eu não estava a equiparar Bernie Sanders a Donald Trump. Eu estava a dizer que o movimento Sanders mostrou uma fome por um Messias. Os Messias são o problema. O que vemos com o movimento Corbyn no Reino Unido é o anti-semitismo emergindo de um estado de paranóia sobre o mundo moderno. Porquê o anti-semitismo? Porque é assim que um socialista doutrinário explica a resistência do capitalismo global após o colapso da fé marxista.
Mair: Mas se você olhar para as mídias sociais, e você olhar para as pessoas que estão olhando favoravelmente para Corbyn, não está confinado ao Reino Unido.
Frum: É verdade! Alienação radical, simpatia por Putin, pensamento conspiratório sobre os judeus; estas são idéias com forte apelo aos extremistas políticos em geral, tanto à esquerda como à direita. Categorias ideológicas não continuam seu conteúdo consistentemente através do tempo.
Se você fosse capaz de falar com uma pessoa que se considerava uma pessoa de esquerda ou de direita desde, digamos, 1935, você ficaria surpreso de quantas de suas idéias – que, é claro, todas pareciam perfeitamente consistentes internamente a eles – lhe pareceriam inconsistentes. Fortes apoiantes do trabalho organizado poderiam ser muito hostis à participação das mulheres na força de trabalho. Os republicanos protestantes apoiariam mais o ensino público universal do que os democratas católicos. E assim como a política dos seus avós pode parecer confusa para si, também a sua política pode parecer confusa para os seus netos. Sem rótulos: O impulso antidemocrático é mais forte no mundo do século XXI do que era no final do século XX? Sim. Existe um mercado para explicações conspiratórias sobre a razão pela qual os mercados não estão a dar às pessoas o mesmo que davam em 1970? Sim. As pessoas ainda estão obcecadas com os judeus? Sim. Meu Deus, somos demasiado fascinantes para o nosso próprio bem.
Dionne: Jen, foste interrompida.
Rubin: Acho que tem a ver com a forma como defines o Donald Trump. Se você define Donald Trump como o cara que tem respostas fáceis para tudo e todos que estiveram no governo como apenas um idiota, então é claro que há um elemento do Bernie Sanders lá. Bernie não diria que todo mundo é um idiota, mas diria que todos são corruptos. Então o impulso para favorecer respostas rápidas existe absolutamente à esquerda. Mas acho que a razão pela qual Donald Trump distorceu e perturbou tanto a política americana, e o que o torna realmente diferente, são aqueles aspectos que não são necessariamente transferíveis para a esquerda. E o grande desafio agora, tanto para os democratas como para os refugiados do Trump GOP, é o que vem a seguir. Existe uma forma de desarmar alguém que é, por um lado, sui generis e, por outro, apenas mais um tipo na longa tradição dos populistas malucos que tiveram muita sorte e acertaram no jackpot, sob uma variedade de circunstâncias estranhas não reproduzíveis, para ser Presidente?
Wehner: Acho que a minha resposta seria que é especulativo. Tudo o que sei é que a direita americana tem Trump e a esquerda americana não. Poderia a esquerda americana tê-lo produzido? Eu não sei. Trump poderia ter corrido tão facilmente como um democrata quanto um republicano, mas ele também pode não ter ganho. Então eu não sei.
Eu tenho meus problemas com a esquerda americana com certeza, e estou preocupado com alguns dos movimentos que você vê na academia americana em termos de tentar fechar a liberdade de expressão e diversidade de opinião e pensamento. Eu apenas diria que, pessoalmente, meu foco é muito mais na direita americana porque esse é o movimento do qual tenho feito parte por toda a minha vida, então há alguma dor e decepção particular no que aconteceu; mas é também porque, neste momento, a direita americana está no controle de praticamente todos os ramos do governo.
Eu quero fazer dois outros pontos. Um é: Eu me encontro pensando mais e mais nos Fundadores e em Lincoln, incluindo o discurso do Lício dos Jovens, um de seus discursos menos conhecidos, quando ele era jovem – foi em 1838, penso – falando sobre as paixões do povo. Essa foi uma das coisas que realmente lhes ocupou a mente. Claro, isso foi parte da razão pela qual os Fundadores estruturaram o governo da forma como o fizeram. A razão pela qual menciono isto é que tem havido, ao longo da maior parte da história conservadora, uma crença na fragilidade da ordem social – que a membrana entre civilização e descivilização é mais fina do que pensamos. A direita americana era muito mais vulnerável a certos impulsos feios do que eu pensava.
E um último ponto, que eu penso ser extremamente importante para entender o que está acontecendo com Trump e o conservadorismo. É muito alto na minha lista de coisas que me preocupam, e isso é que Donald Trump não está envolvido apenas num ataque à verdade; ele está envolvido num esforço para aniquilar a verdade. Nós nunca vimos nada parecido na política americana. É implacável; é feito de manhã, ao meio-dia e à noite. E não é só mentira. É a natureza das mentiras. É um ataque a verdades prováveis, verdades demonstráveis.
Foi a importância daquela mentira de abertura da sua presidência quando ele falava do tamanho da multidão inaugural. Claro que, em alguns aspectos, era um assunto trivial. Mas em outros aspectos não foi, por um par de razões. Primeiro, ele enviou o seu secretário de imprensa num sábado e não numa segunda-feira para falar, então ele o enviou mais cedo do que normalmente teria que perpetrar esta mentira.
A segunda coisa é que esta foi uma mentira demonstrável. Era a velha linha de “Vai acreditar em mim ou nos seus olhos mentirosos?” Havia provas, havia provas visuais, havia números do Serviço de Parque. Isto não era invulgar para o Trump. Ele passou toda a sua campanha a fazer isto, mas esta foi a sua primeira mentira como Presidente.
Agora, quando isso acontece, isso é uma ameaça única à ordem política americana e à auto-governação. Mas no que diz respeito ao conservadorismo americano, foram os conservadores que, enquanto eu fiz parte desse movimento, defenderam a verdade objectiva. Voltando a Allan Bloom e The Closing of the American Mint- esse livro teve ressonância. A razão pela qual tinha ressonância na direita americana era que era um esforço para se opor ao relativismo moral e dizer que existia algo como a verdade objetiva. O que você tem agora para muitas pessoas é uma espécie de perspectivismo nietzschiano – só importa qual é a sua perspectiva. Muito desse movimento começou na academia americana com pós-modernismo e desconstrucionismo, mas não estava confinado a ela. O que aconteceu – e o veículo para isso agora é Trump e as pessoas que produziram Trump – está espalhado para a política, e isso é apenas uma categoria diferente de ameaça.
Rubin: Mas você acha, Pete, que de certa forma é o resultado de uma tendência à direita que vai desde a negação do aquecimento global até a segregação em um mundo da Fox News onde estamos sendo inundados por imigrantes e estamos no meio de uma onda de crimes (nenhuma das quais é verdade)? A propensão da direita para acreditar no que quiser, para estar tão convencida dos males da academia e da mídia que está disposta a suspender a descrença, não é novidade. Eles desenvolveram um senso de identidade baseado em acreditar em coisas que não são verdadeiras. Você não acha que isso realmente precedeu Trump por um pouco?
Wehner: Tenho a certeza que sim porque estamos a dizer que o Trump não apareceu de novo, não apareceu do nada, por isso essas condições tinham de estar lá. Mas o que é diferente na era Trump é que há um assalto quase orgulhoso à verdade objetiva. Você volta à questão do aquecimento global, sobre a qual eu escrevi: Antes do Trump, havia uma indicação de que havia uma rejeição de dados empíricos. Mas penso que o que aconteceu sob Trump é algo de outra ordem: a velocidade das mentiras, o número das mentiras, a natureza das mentiras. E penso que, como acontece tantas vezes quando se trata de Trump, ele foi simultaneamente um produto de certas tendências, mas também um perigoso acelerador das mesmas. E antes de Trump não me lembro deste sentimento de ataque à verdade objectiva, pelo menos o alcance e a natureza que estamos a ver agora. Mas eu não negaria que alguma dessa atitude existia e que ele foi capaz de aproveitar isso.
Dionne: Muitos de nós do centro-esquerda e esquerda que apreciamos as pessoas do centro-direita e direita que falam contra Trump e em defesa da democracia liberal às vezes ficam impacientes com uma relutância em olhar para trás para algumas das fontes disto. Se pensarmos nos anos Bush, havia uma “verdadeira América”, o que implicava que havia uma “América falsa”. Havia a estratégia sulista, havia a campanha de Willie Horton, havia o birterismo, que muitos no tipo certo deixavam sentar e não falavam, havia ataques às elites intelectuais. Havia ataques ao valor moral do liberalismo. Tudo isso plantou sementes. O que há de errado com essa análise?
Rubin: Acho que isso é uma análise parcial. Havia antecedentes de Trump e nós subestimamos o quanto eles eram fortes, então eu não discordo em nada disso. Mas assim como você não pode desconsiderar isso, você não pode desconsiderar que essas foram em grande parte exceções a um monte de regras. Que se você examinar a perspectiva de um Ronald Reagan ou de um George W. Bush, que era aberto, otimista, pró livre comércio, pró-imigração – esse era um tipo de conservadorismo totalmente diferente. Isso era o que até então dominava, pelo menos a nível presidencial, o Partido Republicano. O que Trump fez foi pegar o que nós víamos como um grupo de trunfo e elevá-lo à escala e ganhar a presidência.
Então você está certo que você pode encontrar pedaços e, francamente, Pete e eu temos sido algumas das pessoas que têm discutido contra algumas dessas linhagens por um tempo agora. Mas não era o sistema de crenças dominante, e eu não acho que você poderia ter apoiado um presidente George W. Bush-Pete era um membro da administração – e pensou que o partido era sobre o exclusionismo, era sobre o isolacionismo. Não era esse o partido naquela época.
Frum: Deixe-me tentar outra resposta a isso, enquanto saúdo e concordo com partes do que acabou de ser dito. Vamos olhar para o movimento conservador, vamos olhar para o Partido Republicano, e vamos olhar verticalmente para baixo na linha do tempo, e horizontalmente ao longo da linha do espaço. De onde vem o partido Alternativa para a Alemanha? De onde vem a Frente Nacional na França? De onde vem o Corbyn? De onde vem o Brexit? De onde veio o Movimento das Cinco Estrelas na Itália? De onde vem o Viktor Orbán? Orbán não veio da estratégia sulista de Richard Nixon. Os PiS, na Polônia, não vieram de George W. Bush reclamando de elites em cidades distantes. Portanto, acho que precisamos ser não-uniquamente americanos sobre o que parece ser um fenômeno global.
Agora, em cada um desses países, há condições e raízes locais, e é certamente verdade que Donald Trump fala de coisas que vêm do passado americano, assim como do que está acontecendo no presente global. Penso que as sociedades democráticas têm lutado com o facto de muitas das nossas instituições terem sido construídas para travar a Guerra Fria. A Guerra Fria terminou, e nossa política interna tornou-se mais selvagem porque a disciplina mais importante da política interna foi removida.
Então, por muitas razões em todo o mundo, o crescimento econômico – que tinha sido muito amplamente compartilhado desde o fim da guerra até, sabe, escolher a data, a década de 1990 é uma data tão boa quanto qualquer outra – incrivelmente concentrada. Depois teve a imigração em massa, o que é uma coisa profundamente desestabilizadora. A partir de 1990, os Estados Unidos levaram 20 milhões de recém-chegados por década, a maioria deles ilegais. Isso foi verdade entre 1990 e 2000, isso foi verdade entre 2000 e 2010, e isso está a caminho de ser verdade entre 2010 e 2020. E Alemanha e França e Grã-Bretanha são todas versões da mesma história.
Então o que aconteceu antes é que essas tendências estavam lá; tendências que os conservadores de elite e os republicanos de elite conseguiram no contexto de uma coalizão política na qual outras forças políticas também eram muito poderosas. Mas então essas tendências já não podiam ser geridas. Na verdade, essas tendências, e as elites que tentaram administrá-las, foram derrotadas por essa poderosa personalidade que as explorou e é também um produto delas. Há outra grande questão, a propósito: Até que ponto Donald Trump está no controle das forças sociais que o levaram ao poder?
Dionne: Só para o pressionar nisso, não discordo; obviamente há forças maiores aqui e muitas coisas que estão a acontecer aqui na Europa. No entanto, duas vezes agora você se mudou para a Europa a fim de se afastar das especificidades do que está acontecendo aqui, e então eu gostaria apenas de pressioná-lo para obter uma resposta. Essa lista que eu dei acima, sobre tendências dentro do conservadorismo antes do Trump; estes são muitos dos temas do Trumpismo. Estas sementes não foram plantadas antes?
Frum: Olha, a tensão racial tem sido um dos temas mais persistentes da política americana desde o início. E isso tem sido especialmente verdade no pós Guerra Civil Sul, e agora também é verdade em todo o país. E os políticos de uma forma ou de outra adaptaram-se a esse facto e exploraram-no. E isso é verdade para os políticos conservadores e isso é verdade para os políticos não conservadores. Mas a etnicidade tornou-se um tema cada vez mais importante na política americana nos últimos anos.
As pessoas ao redor de Donald Trump compararam seu discurso na convenção em 2016 com o discurso de Richard Nixon na convenção republicana em 1968. E convido as pessoas a voltarem e lerem o discurso de Nixon de 1968 porque o que é tão marcante é o que Nixon está tentando equilibrar; cada frase que é Trumpist é equilibrada por uma frase igual e oposta que é anti-Trumpist. Nixon disse nesse discurso: “Assim como não pode haver progresso sem ordem, também não pode haver ordem sem justiça.” Os políticos não estão no comando. Os políticos estão montando forças sociais e a reação contra o movimento de direitos civis é real, mas a política de Nixon não era sobre “Vamos reverter o movimento de direitos civis”. A política de Nixon era sobre “Vamos aceitá-lo; vamos domesticá-lo; vamos internalizá-lo; mas deixe-me também usar alguma da angústia e da oposição a ele para conseguir o poder de gerir a consolidação do movimento de direitos civis, em vez de o dar ao tipo do outro lado da rua.”
Tomasky: Ele estava falando para uma convenção onde Jack Javits estava naquele salão, e Charles Mathias e Charles Percy, e todo um bando de outros republicanos liberais como aquele que não estão mais remotamente nos salões de convenções republicanos de hoje.
Frum: Nixon não estava a tentar dizer “Estou a tentar parar isto”. Ele não era o George Wallace. Richard Nixon estava tão determinado a consolidar o movimento de direitos civis como Hubert Humphrey estava. Ele só queria recolher alguns votos das pessoas que se sentiam mais desconfortáveis com isso. Mas o oportunismo eleitoral à parte, seu projeto político era mainstream – e na verdade foi a administração Nixon que inventou o que agora chamamos de “ação afirmativa”
Mair: Eu diria, do meu ponto de vista, tendo trabalhado nas eleições de 2008 e tendo visto uma tonelada de dados de grupos focais no final de 2007, penso que o que aconteceu com a crise económica e a crise financeira é importante. Eu certamente não quero ser uma dessas pessoas que diz: Bem, a razão pela qual temos Trump ou a razão pela qual temos Orbán ou, francamente, se você quiser ir a um exemplo ainda mais extremo, a razão pela qual você tem Hitler foi tudo só por causa da economia. É claro que há problemas que as pessoas têm com aqueles que são diferentes deles, se estamos falando de religião, se estamos falando de raça, se estamos falando de etnia, se estamos falando de classe.
Mas acho que quando temos algo da magnitude do que aconteceu em 2008 ocorre, com todos os efeitos de longo prazo, de cauda longa, que ainda estamos vendo agora, que coisas que as pessoas talvez se incomodavam suavemente, mas estavam dispostas a tomar uma decisão como, “Eh, parece que há muitas pupuserias salvadorenhas na cidade. O que é isso tudo?” Coisas que costumavam ser apenas um incômodo para algumas pessoas, e eu suspeito que seriam menos se tivéssemos menos desafios para construir riqueza e prosperidade individual que claramente a crise habitacional e outros danos econômicos que se seguiram tornaram difíceis.
Tivemos a crise opióide, que eu acho que se deveu em grande parte a essa perda. A crise dos opiáceos é, em parte, o resultado de as pessoas terem dores psicológicas realmente sérias e tentarem adormecer ao desconforto do mundo. Não acho que seja tão simples quanto “recebi uma receita do meu médico, fiquei viciado, agora sou viciado em heroína”. Há muito mais do que isso.
Então eu acho que agora, quando você está nesta posição em que muita da América está realmente lutando com muita dor e sofrimento profundo, economicamente motivado, que não parece resolúvel, é muito mais provável que as pessoas vão ficar irritadas com os mexicanos.
Frum: Vamos tornar isso mais concreto. Na última década, a expectativa de vida dos americanos brancos, sem formação universitária, diminuiu. Isso não aconteceu durante a Grande Depressão.
Wehner: Quero lidar directamente com o ponto de vista de E.J. sobre as sementes e como é que a direita americana se compara à esquerda americana. Eu acho que o que eu diria às pessoas da esquerda é que elas têm que estar tão atentas às ofensas da esquerda como estão às ofensas da direita. Portanto, deixem-me apenas, de cabeça, mencionar algumas das coisas que vocês poderiam colocar na categoria de ofensas da esquerda que são semelhantes às da direita: Durante a campanha de 2000, a NAACP fez um anúncio muito ofensivo com James Byrd sendo arrastado atrás de um caminhão e dizendo que representava a visão de George W. Bush sobre a corrida. Se voltar atrás e verificar os dados das sondagens sobre os Democratas que pensavam que o 11 de Setembro era um trabalho interno depois do 11 de Setembro, esses números foram surpreendentemente elevados. Se você voltar atrás e ler Anthony Lewis e ler o que a esquerda americana disse sobre Ronald Reagan após seu discurso sobre o “império do mal” para a Associação Nacional de Evangélicos, é uma coisa desagradável. Ele retratou Reagan como primitivo, sectário, e uma imagem espelho da retórica soviética bruta.
E isso não foi tão incomum assim. Se você voltar à campanha de 2012, havia PACs pró-Obama que faziam anúncios dizendo que Mitt Romney era responsável pela morte por câncer da esposa de um operário siderúrgico. Isso era simplesmente falso, mas correu. Se você voltar e ler os críticos do Tea Party – e eu fui um crítico do Tea Party – a linguagem que foi usada contra ele foi extraordinária, comparando-os aos jihadistas.
Mair: Ou dizendo, um exemplo clássico, lembro-me de ter discutido com alguém que está à esquerda no Twitter sobre isso. Eles disseram que coletivamente, todos no Tea Party, se eles pudessem ter a escravidão de volta amanhã, eles teriam. O que talvez algumas pessoas no Tea Party fariam, mas isso é um pincel bem largo.
Wehner: Estes elementos feios estão sempre dentro das festas. A questão é, o que o resto do partido, o que a liderança dentro de um partido ou movimento faz para verificá-los? Agora, dito isto, Donald Trump é o indicado republicano e o presidente, e ele é o produto da direita americana. Eles têm de responder por isso. E como já dissemos, e vou repetir, ele não apareceu do nada. Penso que, como assunto geral na política, todos nós temos de ter cuidado com a mentalidade maniqueísta. É muito fácil começar a pensar que fizemos parte de um partido ou do movimento dos filhos da luz, em vez dos filhos da escuridão. E a realidade é que todos os partidos têm coisas pelas quais responder. Isso não significa que eles sejam iguais – moralmente iguais, ou intelectualmente iguais.
Digo que da lista de tendências que E.J. mencionou – e algumas delas merecem ser mais qualificadas que outras – a questão do birterismo foi um grande momento. Lembro-me de ter escrito um artigo no The Wall Street Journal em 2011 argumentando que o Partido Republicano tinha de se opor a ele, mas não fazia ideia de que isso teria a ressonância que tinha.
Rubin: Eu quero dizer algo mais sobre a responsabilidade pelo Trump. A política económica e social republicana tem estado fora para almoçar há cerca de 30 anos. A noção de que a desigualdade de renda não importava era um erro categórico. A noção de que você poderia tornar os ricos mais ricos e todos se beneficiariam? Outro erro categórico. Pode ter sido verdade em algum momento, mas não foi verdade na sociedade da informação do século XXI.
E toda uma série de prescrições – muitas delas que beneficiaram convenientemente os doadores e a classe política, mas também que foram suportadas por uma hostilidade inata ao governo – contribuíram de forma absoluta e agravaram as condições sociais e econômicas das quais Trump surgiu. E houve um breve momento – Pete e eu fizemos parte disso, e depois desapareceu – que foi um movimento Reformicon, que disse que deveríamos começar a nos preocupar com a forma como as pessoas vivem e como suas vidas são afetadas pelo governo. Talvez haja respostas conservadoras para alguns desses problemas – a esquerda não tem feito um grande trabalho em muitos casos – e deveríamos sair dessa rotina de 30 ou 40 anos atrás e começar a lidar com os problemas do país. Isso, lamento dizer, não pegou fogo. Na verdade, ele falhou muito mal.
E, em vez disso, é absolutamente irónico que, qual é a primeira coisa a que Paul Ryan volta, qual é a única realização que ele diz ser a única que tem agora? Esta factura fiscal que agrava exactamente as mesmas questões de os ricos ficarem mais ricos, com uma falta de preocupação com a desigualdade de rendimentos. Portanto, acho que o esquecimento carregado de raízes ideológicas e carregado de certa arrogância tem que ser responsabilizado. E é aí que eu acho que não tem havido um acerto de contas à direita. E na verdade, esse esquecimento ainda está indo forte; isso me perturba muito, e é uma das razões entre muitas pelas quais o partido deixou de ser aquela festa de solução de problemas de que falamos, que foi relativamente bem sucedida em períodos.
Tomasky: Pete, para acompanhar, os republicanos sabiam que Barack Obama nasceu nos Estados Unidos. Então porque não disseram isso?
Wehner: É uma pergunta muito justa, e é uma acusação que eles não fizeram. Estou especulando aqui, mas pode ser que eles pensaram que era absurdo e não exigiram uma resposta. Isso foi errado. Pode ser que quisessem os apoiantes do Trump, e falar contra a teoria iria repelir alguma parte da direita americana, e eles não queriam criar fraturas dentro da coalizão. Qualquer que seja a resposta, é uma acusação, e mostrou o poder de um apelo racial sobre a direita americana. E isso foi anterior à campanha política de Trump; foi em 2011 quando isso aconteceu.
Mair: Na verdade, foi ainda mais longe do que isso. Começamos a ver o birterismo chegar em 2008. E eu sei que isto vai parecer um tropo, mas é verdade, vinha dos apoiantes de Hillary Clinton nas primárias democratas. Quando você volta e olha para todos os Birthers originais, todos esses caras eram doadores de Hillary Clinton, e então isso meio que se amadureceu. Eu também diria sobre isto: Penso que muitos republicanos condenaram o birterismo, mas não tenho a certeza se isso importava. O Birterismo não decolou tanto porque todos que disseram nas sondagens que ele não era um cidadão americano natural realmente acreditavam nisso, mas porque era uma forma geral e catártica de expressar viciedade e raiva.
A América é um lar muito bom para muitas teorias de conspiração: As pessoas não confiam nas instituições, não confiam no que lhes é dito, e não gostam da pessoa no poder. Então se você acredita que o cara é realmente um muçulmano queniano ou não, se um pesquisador te ligar e perguntar, há uma grande parcela da população que vai dizer “Sim, ele é um muçulmano, tanto faz”. Uma das coisas realmente interessantes para mim sobre Trump é que muito disso existia à esquerda, como disse Pete. Olha para o número de pessoas que pensavam que o 11 de Setembro era um trabalho interno.
Frum: Ou o movimento anti-vacinação, ou o movimento anti-GMO. Estes vêm dos mesmos lugares no cérebro.
Mair: Certo, mas o Trump encontrou uma forma de entrar nisso e dizer a esses eleitores: “Podem não estar a votar nas primárias republicanas como estão; venham até aqui.” E isso funcionou.
Rubin: Vou dizer isto sobre o birterismo. Havia um sentimento generalizado à direita, não que Obama fosse necessariamente um muçulmano, mas havia algo de estranho nele à experiência americana. E mesmo que eles não acreditassem que ele era muçulmano, eles podem ter acreditado que ele era comunista ou socialista.
Frum: Para citar uma afirmação clássica, não muito literal, mas muito próxima: “Não creio que, nesta crise, o povo americano confie em alguém que seja menos do que totalmente americano.” E o autor dessa frase foi Mark Penn em um memorando de campanha para Hillary Clinton na primavera de 2008. E os leitores do seu jornal provavelmente não têm agora muito tempo para Mark Penn, mas ele era o gerente de campanha do candidato à presidência democrática em 2016.
Birtherism era demente, mas era uma expressão de algo paranóico. Há muita paranóia flutuando por aí. Neste momento, Trump é um problema republicano, por isso, se nos queres açoitar por isso, podes. Mas se as pessoas da esquerda estão tentando dizer que não vão pegar essa doença, que sua casa é a prova de pragas, a questão é: você tem tanta certeza de que as partes componentes da esquerda, quando há uma crise, são imunes a ir na internet, encontrar fontes de informação simpáticas, e acreditar que são verdadeiras?
Take, por exemplo, o processo pelo qual muitas pessoas da direita se convencem de que ter uma arma em casa as torna seguras, diante de todas as evidências de que não o faz: Estão a fazer exactamente o mesmo exercício que as pessoas que acreditam que sabem melhor que o médico sobre o autismo, ou que a Big Pharma lhe está a mentir sobre como pode curar o cancro.
Mair: Certo, apenas coma mais beringela. E essas pessoas votam nos Democratas. Isto foi um problema numa campanha que fizemos para um cliente. Estas pessoas existem. Eu não quero desenhar uma equivalência absoluta, porque Donald Trump tinha 99,2% de reconhecimento de nome porque ele era o anfitrião no “The Apprentice”, e nós não vemos um equivalente democrata disso. Mas as pessoas neste país adoram uma boa teoria da conspiração.
Dionne: Um pivô. A Guerra do Iraque. Foi um erro?
Tomasky: E não apenas a Guerra do Iraque – é uma guerra preventiva desse tipo de erro? Tentar refazer uma sociedade dessa forma é uma má ideia?
Rubin: Bem, a Guerra do Iraque não era sobre isso, era sobre a convicção de que havia armas de destruição maciça. E então, obviamente, foi um erro: Toda a premissa da guerra foi um erro. Uma questão à parte é a suposição hiperagressiva de que se pode refazer sociedades que não têm uma origem histórica ou cultural na democracia. Essa suposição é muitas vezes errada, e acho que aprendemos isso na primavera árabe e no futuro.
Wehner: A Guerra do Iraque foi um erro? Sim, foi. Acabou mal, em parte por causa do que a Jen disse. A premissa central da guerra era que o Iraque tinha armas de destruição maciça. Mas, na verdade, não tinha. Um qualificador importante é que eu acredito que a vaga foi uma das decisões mais impressionantes e corajosas que o Presidente Bush tomou, e no final de seu mandato, o Iraque estava em um lugar significativamente melhor do que antes da vaga, e até Barack Obama e Joe Biden disseram o mesmo.
Having disse que, nós estávamos muito, muito atrasados em estar atentos aos problemas da estratégia da Fase IV (pós-combate maior). Entramos com uma teoria da “pegada leve”. Não era uma teoria insana, mas era a teoria errada, e fomos muito lentos em reconhecer isso e mudá-lo. Mas, claro, foi um erro, em parte porque o Iraque não está onde deveria estar e em parte por causa dos custos de oportunidade.
Quanto à reconstrução de uma sociedade, eu diria que ela depende de fatos e circunstâncias. Um dos argumentos que foi feito antes da Guerra do Iraque foi que deveríamos tentar ajudar as sociedades árabes a se tornarem mais liberais, porque o argumento era que o iliberalismo nessas sociedades criava as condições para o radicalismo. Então isso foi um esforço para lidar com uma causa raiz.
Os apoiantes da Guerra do Iraque invocaram uma série de países que não tinham uma história de democracia, como o Japão, as Filipinas e muitos outros, onde houve uma transformação democrática que ocorreu. Eu não acho que você possa fazer afirmações amplas e arrebatadoras de que ou devemos transformar cada sociedade em uma sociedade democrática liberal, ou que você nunca poderá fazer isso em nenhuma circunstância. Como a maior parte da vida, é complicada – depende da sociedade com a qual se está lidando e do momento em que se está lidando. Tony Blair disse uma vez que se você colocasse de lado a Al Qaeda no Iraque – e isso é uma coisa enorme para se colocar de lado, porque ela existiu – ele teria tido uma chance melhor. Mas houve um custo enorme…
Mair: Em retrospectiva, devemos fazê-lo novamente? Não, absolutamente não. Na época em que lançamos a Guerra do Iraque, eu estava na casa dos 20 anos e tinha muito menos informação do que tenho agora. Mas sempre fui extremamente cético em relação à nossa capacidade de pegar países que existiram sob sistemas autoritários e transformá-los em democracias liberais florescentes. Peço a todos os interessados que voltem e leiam o artigo de Fareed Zakaria de 1997, “The Rise of Illiberal Democracy” (A Ascensão da Democracia Iliberal). Naquela época, muitas pessoas imaginavam isso como uma supremacia anglo-saxônica, mas é bem verdade. Se você pegar países que não têm algum tipo de fundamento para reconhecer coisas como direitos de propriedade pessoal e outras liberdades civis fundamentais, e você tentar fazer com que eles comecem a votar em pessoas que não são totalmente loucas, eles não fazem isso muito bem. Não há uma grande história. A administração Bush não foi suficientemente conhecedora daquela crítica ao esforço de reorganizar as coisas e trazer o mundo ao redor para a democracia, e o Iraque falhou previsivelmente por causa disso.
Frum: Em 1981, Israel atacou e destruiu a capacidade de armas nucleares do Iraque. Quando os inspetores da ONU chegaram ao Iraque em 1991, descobriram que Saddam Hussein tinha reconstituído um programa nuclear ainda mais ambicioso do que o programa destruído em 1981. Apoiei a Guerra do Iraque porque acreditava nas provas e nas garantias de que Saddam o tinha feito novamente entre 1991 e 2002. As pessoas em quem confiava confirmaram as provas: erroneamente, como acontece, mas de boa fé, como ainda acredito. Como a premissa do meu apoio à guerra estava errada, então sim, concordo que a guerra foi um erro.
Mas quero dizer algo mais. Há também uma suposição que flutua sobre não examinada que, mas para a Guerra do Iraque, o Iraque estaria bem, o Oriente Médio estaria bem. Não. A região está em crise malthusiana, sua população está dobrando, está esgotando seus recursos materiais, e não está fazendo a transição para o próximo estágio de desenvolvimento econômico. A crise que consumiu a Síria de Assad não teria poupado o Iraque de Saddam, que era, como a Síria, um regime brutal e incompetentemente governado por uma ditadura baseada em um grupo minoritário religioso. O regime de Saddam ia ruir em sangue, e quando o fez, as populações constituintes iam provavelmente virar-se umas contra as outras.
Não tenho a certeza de que houvesse um caminho melhor para o Iraque. A melhor esperança do Iraque pode ter sido que essa guerra fosse bem sucedida. Foi obviamente tremendamente caro para os Estados Unidos e para os parceiros da América. Era parte da cadeia de fracassos que abalou a confiança pública e radicalizou as elites americanas – e essa cadeia de fracassos certamente permitiu a Donald Trump. Mas se a Guerra do Iraque nunca tivesse sido travada, ainda teríamos tido um boom e uma quebra no mercado imobiliário, e ainda teríamos a crise financeira de 2008-09, e ainda teríamos a recuperação miseravelmente lenta.
Tomasky: Se você perguntar aos liberais o que realmente se arrasta nos últimos dez anos, acho que o número um seria o que aconteceu com o juiz Merrick Garland. De que forma foi isso defensável?
Rubin: Acho que foi um erro terrível: Mitch McConnell fez um monte deles, Harry Reid fez um monte deles. Eles estão a destruir o Senado dos Estados Unidos, da minha perspectiva. Volta para o filibuster, por amor de Deus. Foi uma aposta a curto prazo num lugar na Suprema Corte, uma votação decisiva, mas se você estragar tudo desta vez, o que acontece quando o segundo, terceiro, quarto e quinto lugares se abrirem, quando você pode estar do lado perdedor das coisas? Se o Senado se virar em novembro e um ou mais juízes liberais deixarem o tribunal, os democratas vão deixar Donald Trump nomear um candidato? Não na sua vida, porque eles tiveram esta experiência com o Mitch McConnell. Foi um erro que continuou a degradar o Senado.
Frum: Mas não começa aí. A constituição não escrita das normas e hábitos americanos é um produto da Segunda Guerra Mundial e da Guerra Fria. Desde o fim da Guerra Fria, o jogo da política partidária tem sido jogado cada vez mais impiedosamente. Nas rondas mais recentes do jogo, os republicanos têm sido jogadores mais impiedosos, mas os democratas também têm rejeitado as velhas regras. Na administração Bush, os democratas obstruíram os juízes de recurso pela primeira vez na história. O presidente Obama passou seus primeiros quatro anos no cargo explicando que não tinha autoridade unilateral para autorizar imigrantes a permanecer no cargo ilegalmente … e então ele simplesmente o faz. Ele diz repetidamente que não tem o poder legal para fazê-lo, e então ele o faz. Isso também é uma violação das normas processuais.
Temos uma perda de coesão de elite; temos a sensação de que as apostas são mais altas e mais apocalípticas e que o outro lado não respeitará suas ações principais, e assim o jogo é jogado de forma mais grosseira. Eu não duvido que se os Democratas ganharem poder em 2018, eles também usarão o poder de maneiras que nunca o usaram antes.
Wehner: Eu diria simplesmente, para benefício dos seus leitores, que o que se agarra à rasteira de muitos conservadores é a nomeação de Robert Bork para a Suprema Corte. Eles vêem isso como um ponto de inflexão.
Dionne: Mas ele teve um voto e uma audiência.
Tomasky: E seis republicanos votaram contra ele.
Wehner: Sim, acho que temos de tentar compreender as transgressões do outro lado. Se você voltar e ler a declaração do Senador Ted Kennedy, que foi o evento do sinal, essa foi uma declaração imprudente e maliciosa, e ele sabia disso na época. O Bork foi derrotado, e não foi feito ilegalmente, e ele conseguiu uma votação. Mas a forma como foi feito foi preocupante. Os democratas acreditavam que precisavam de o derrubar. Podemos ir e voltar, mas acho que se olharmos para os últimos 35 anos do tribunal, ambos os lados têm sido hipócritas.
Mair: Se estamos a falar de erosão de normas, seja a DACA, onde o que Obama fez foi ridículo e totalmente hipócrita – e eu sou a favor da anistia fora dos criminosos endurecidos – quer estejamos a falar disso, ou de poderes de guerra, temos tido uma tendência consistente onde não importa o que as pessoas tenham feito campanha ou dito sobre supostos abusos, quando entram no cargo, eles continuam a fazer barulho. Essa é uma das coisas que eu gostaria de exortar os democratas a serem realmente conhecedores do rumo para 2020. Deus sabe que Trump causou uma erosão ainda maior das normas que muitas pessoas acham preocupantes, certamente todos nesta sala. Mas a minha pergunta é: quando estou a falar com muitos eleitores democratas de base, eles estão bem com as mesmas coisas a serem feitas, desde que seja um liberal a fazê-lo. O que acontece se a resposta ao Trump for apenas a versão esquerdista do Trump? Temos vindo a cair deste lance de escadas há muito tempo, e a questão é como paramos.
Jack Meserve: Falámos do Trump como uma figura dentro do Partido Republicano, mas deixe-me perguntar sobre o Trumpismo como uma veia no Partido Republicano. Eu não estou à direita, mas imagino que é desalentador ver quase todos os políticos se ajoelharem de alguma forma, de Mitt Romney dizendo que ele não aceitaria seu endosso e depois aceitar seu endosso, e então muitos republicanos empurrando contra ele se demitindo. Ainda mais pequenas afeições como Mike Pence usando todos os bonés em tweets, ou o Comitê Nacional Republicano criando o site “Lyin’ Comey”. Você vê uma saída para o Trumpism como um conjunto de comportamentos políticos eficazes?
Rubin: Devem ter reparado que, nos últimos dois anos, é sobre isso que todos nós os quatro temos escrito! É um pouco difícil condensar isso, mas é claro que isso nos incomoda. Claro que há este debate sobre se o Partido Republicano é resgatável. É por isso que nos queixamos do Paul Ryan. Que mais podemos fazer?
Wehner: A saída mais rápida é os republicanos perderem o poder político por causa do Donald Trump. Apelos à consciência moral não funcionaram; vai ter de ser um interesse próprio nu. Esse é o significado da raça do Congresso da Pensilvânia, a raça do governador da Virgínia, a raça do Senado do Alabama, a raça da Suprema Corte no Wisconsin. A única coisa que motivará os legisladores republicanos a se afastarem do Trump ou até mesmo a assumi-lo é se sentirem que ficar apegados a ele tem um custo político imediato e real. Se o Trump for enfraquecido, os republicanos terão que sofrer uma derrota política.
Mair: Tenho algumas ideias diferentes sobre isto. Ironicamente, tendo em conta que eu geria um super PAC anti-Trump nas primárias republicanas, sou provavelmente a pessoa mais pró-Trump sentada à volta desta mesa. Eu contestaria um pouco a sua caracterização. Certamente o Partido Republicano e os oficiais eleitos tiveram de descobrir alguma forma de lidar com este tipo para conseguirem as coisas que querem. Pessoalmente, acho que os republicanos devem ter a coragem de concordar com ele onde for justificado e discordar dele onde for justificado. Já vi muito pouca gente a fazer ambas essas coisas. Há algumas pessoas que se tornaram tão reflexivamente anti-Trump que, se ele desce no lado certo de algo político, eles não podem admitir. Algumas pessoas atiraram a toalha demasiado depressa, como Jeff Flake. Não sabemos como será a matemática política naquela primária do dia.
Há também pessoas que têm estado dispostas a ajoelhar-se perante ele. Se as pessoas estão realmente preocupadas em derrotar o Trumpism dentro do partido, a resposta provavelmente é menos se afastando e mais se engajando e dobrando para baixo. Não se ganha argumentos políticos recuando. A última observação que eu faria é que os números de aprovação do Trump são melhores do que os do Partido Republicano do Congresso. Seria fantástico se pudéssemos trocar esses dois números para que o Partido Republicano volte a ser o que preferimos. Estou do lado do Paul Ryan nestas coisas, mas o facto é que a versão do Trump vende melhor do que a do Paul Ryan. Isso é um problema.
Wehner: O que será lembrado daqui a 50 anos? A questão esmagadora é onde o Partido Republicano ficou no Trump. Na minha estimativa, Trump é uma força maligna e maliciosa na política americana. O teste ácido aqui é “Onde você se posicionou em Donald Trump como pessoa e Trumpismo como movimento? Você se posicionou contra ele em tempo real, ou facilitou seus esforços?” Eu sei qual é a minha posição sobre essa questão e onde o Partido Republicano o faz. Existe aqui uma coisa como um livro de história, e o Partido Republicano vai sofrer e deve sofrer por ser espada e escudo para Donald Trump.
Frum: Eu concordo com tudo o que o Pete acabou de dizer, mas eu acrescentaria isto: A questão de como será o Partido Republicano daqui a uma década provavelmente depende mais de como os Democratas agem do que do que os Republicanos agem. Os democratas estão prontos para pegar um incremento de poder em 2018, um grande incremento, e eles verão a perspectiva de pegar outro incremento de poder em 2020, então se tornará uma questão viva e importante – que tipo de partido eles querem ser.
A energia do partido está à esquerda, sua própria versão de populismo. Se esse é o caminho que os democratas finalmente trilham, o Partido Republicano irá, em resposta, provavelmente recuperar lentamente. Há apenas dois partidos. O Partido Democrata também poderia se tornar um partido Eisenhower do centro amplo, e então os republicanos agiriam de uma maneira diferente. Uma das razões pelas quais eu olho para o futuro com muita preocupação é que vai ser muito difícil para os democratas executar a resposta certa, mesmo que eles saibam disso.
Os democratas podem se tornar uma força relativamente conservadora e unificadora na vida americana? Será que eles vão entender que se fizerem todas as coisas que a sua esquerda energizada quer fazer, vão provocar reacções extremistas?
Dionne: Última pergunta. Quem você realmente quer ganhar as eleições de 2018?
Rubin: Os Democratas, esmagadoramente, absolutamente. A adesão dos republicanos ao lado da oferta como política fiscal e como mentalidade foi terrivelmente impopular. O maior problema é que eles não têm uma visão alternativa atraente e razoável sobre o que o conservadorismo deveria ser. Eu gostaria que fosse o Reformicon, mas alguma coisa me diz que é um pouco exagerado para um partido, demasiadas cláusulas dependentes. O verdadeiro desafio é o que toma o lugar de um partido de centro-direita, voltado para a reforma. Talvez deixe de existir, e passemos por um período de domínio democrático. Talvez os reformadores capturem o Partido Republicano, ou, porque quebramos todas as outras regras da política americana, há uma ascensão de um partido substituto.
Wehner: Eu espero que os democratas ganhem a Câmara. Eu digo isso não porque sou liberal ou pró-democrata, mas porque é importante para o Partido Republicano e para o país. Para o bem do conservadorismo e do partido, é essencial que o domínio de Donald Trump sobre eles seja afrouxado e que o Trumpismo seja repudiado. A melhor maneira de fazer isso é os republicanos perderem porque foram associados ao Trump.
Segundo, devido à natureza do nosso governo neste momento, o que eu considero os piores elementos da agenda da esquerda americana não vão ser implementados, porque Trump é presidente e por causa da composição do Senado. Portanto, não é como se eu estivesse endossando uma agenda liberal ou progressista. Mas já vimos o suficiente para saber que os republicanos no Congresso não vão exercer um controle sobre os piores impulsos de Donald Trump, e os democratas o farão. Vai tornar as coisas litigiosas e feias, mas é assim mesmo que vai ser durante a era Trump. Vai ser melhor para o país se os republicanos não tiverem controle de todos os ramos do governo federal.
Mair: O que eu quero nunca vou conseguir, mas eis o que eu quero: intervenção divina para produzir 535 pessoas no Congresso que caem algures no espectro de Rand Paul, Jeff Flake, Mike Lee, pessoas assim, e para eles reordenarem tudo. Mas isso não vai acontecer.
É muito difícil para mim chegar a um lugar onde posso dizer, de coração, que quero que os democratas ganhem. O que eu gostaria de ver acontecer, provavelmente, são os conservadores ocidentais, com os quais tenho tendência a compartilhar mais ideologicamente, conservadores como Jeff Flake, Mike Lee, Ken Buck, talvez Cory Gardner com algum grau – eu quero ver esse tipo de gente prevalecer. Isso não me leva ao ponto de o Senado ou a Câmara mudar de mãos, mas há tipos específicos de pessoas que eu preferiria ver surgir, se isso for humanamente possível.
Frum: Minha esperança para 2018: que Adam Schiff substitua Devin Nunes como presidente do Comitê de Inteligência da Câmara, e que tenhamos uma investigação honesta da intrusão de potências estrangeiras na política americana, e que erradiquemos a penetração do governo americano, mas não apenas do governo americano, por potências estrangeiras.
O meu próprio conselho a todos é que estejam mentalmente preparados para o pior, mesmo que esperem o melhor. Pense como um pessimista, mas aja como um otimista. Vai ser uma luta difícil, e qualquer que seja o destino que espera Donald Trump, eu não acho que a sua remoção corrige tudo automaticamente. Donald Trump emergiu da sociedade, não apenas do sistema político. E os males da sociedade não são corrigidos por partidos ou consertos políticos; eles são corrigidos por mudanças sociais.
Wehner: Eu concordo completamente com David. Mas, enquanto Donald Trump estiver no poder e tiver força e autoridade, essas mudanças necessárias não podem acontecer. Afrouxar o seu controlo e diminuir o seu papel é uma condição necessária mas não suficiente para a renovação da vida política americana.