De anti-Trump conservatieven – in tegenstelling tot de anti-Trump Republikeinen, waarvan er misschien twee zijn – hebben gezorgd voor een fascinerend verhaal in dit tijdperk. We dachten dat dit een goed moment was om in te checken met een paar van hen en hen uit te horen over Donald Trump, Trumpisme, conservatisme, en de Republikeinse Partij.
De vier met wie we kozen om te praten vertegenwoordigen allemaal enigszins verschillende sleuven op het spectrum: David Frum is anti-Trump en was een criticus van de GOP lang voordat Trump kwam, maar noemt zichzelf nog steeds een conservatief. Peter Wehner, net als Frum een veteraan van de regering Bush, is een evangelisch christen, ook fel anti-Trump en uiterst kritisch over de Republikeinse Partij. Liz Mair, een politiek adviseur, is anti-Trump maar nog steeds een conservatief-libertarische Republikein. En Jennifer Rubin lijkt het dichtst bij het opgeven van de hele onderneming te zijn gekomen. Democratie bestuurslid E.J. Dionne Jr. en redacteur Michael Tomasky gingen eind april met de vier om de tafel zitten om te vragen over Trump, natuurlijk, maar ook over de vraag of ze hun opvattingen over zaken als preëmptieve oorlog hebben heroverwogen.
E.J. Dionne Jr.: Dus laat me beginnen met deze vraag: Is Trump een aberratie binnen de conservatieve beweging, of is hij een logische conclusie van wat er in de afgelopen 20 of 30 jaar met het conservatisme is gebeurd? David?
David Frum: Het is heel goed mogelijk dat een Trump-achtige figuur zou kunnen zijn ontstaan aan de Amerikaanse linkerkant, omdat Trump-achtige figuren zijn ontstaan in links-linkse partijen in Europa. De Vijfsterrenbeweging in Italië is genetisch links. De punten van overeenkomst tussen Jeremy Corbyn en Donald Trump zijn sterk. Niemand mag ervan uitgaan dat zoiets in de toekomst onmogelijk is op Amerikaans links. De Bernie Sanders beweging toonde de diepe honger naar een messianistische figuur op Amerikaans links. Je moet behoorlijk hongerig zijn naar een messiasfiguur om te geloven dat Bernie de messias is.
Er waren redenen waarom Amerikaanse conservatieven op dit specifieke moment extra kwetsbaar waren voor een figuur als Trump. Maar er moet een algemene stemming van on-waakzaamheid zijn in alle ideologische kwadranten, omdat het democratische systeem zelf in de problemen zit. Die problemen kunnen zich op veel verschillende manieren en op veel verschillende plaatsen manifesteren.
Dionne: U zei dat er een aantal redenen waren waarom de conservatieve beweging bijzonder kwetsbaar was. Welke waren dat?
Frum: Een van de redenen waarom het democratische systeem in de hele Westerse wereld in de problemen zit, zijn de spanningen als gevolg van massa-immigratie. En in de Verenigde Staten is de partij die beter in staat is over immigratie te praten, de rechtse partij. De Democraten kunnen om redenen van partijorganisatie niet over immigratie praten. Trump was de enige persoon op het Republikeinse toneel die immigratie als een kwestie erkende, en dat gaf hem zijn krachtigste voordeel ten opzichte van zijn zestien of zo concurrenten.
Dionne: Liz? Afwijking of logische conclusie?
Liz Mair: Ik denk dat het heel gevaarlijk is voor Democraten om in een positie te komen van zeggen dat het niet kan gebeuren in hun partij. Het kan absoluut. Ik denk dat tot op zekere hoogte David gelijk heeft, hoewel ik een paar punten zou willen maken met betrekking tot immigratie.
Ik denk dat als je veel van het commentaar analyseert waar Bernie Sanders zich mee bezig hield toen hij door het land ging, hij immigratie raakte, maar het is gewoon dat hij legale immigratie raakte, het eens was met de premisse van mensen die vragen aan hem stelden op gemeentehuisbijeenkomsten die H-1B-visa niet leuk vinden, denken dat H-1B-visa-houders Amerikaanse banen stelen en zo. Terwijl ik denk dat de Republikeinse bezorgdheid over immigratie, historisch gezien, meer gericht is geweest op wat onwettig is. Ik denk dat die focus enigszins verschoven is sinds de verkiezing van Trump. Hij richt zich nu meer op het onderwerp legale immigratie en het beperken daarvan. Maar ik denk dat het interessant is dat wat wij beschouwen als de mainstream Democratische Partij retoriek over immigratie, en Democraten die in principe pro-immigratie zijn, niet noodzakelijkerwijs was wat we hoorden van Bernie Sanders. Dus mensen ter linkerzijde kunnen, denk ik, ook het immigratiebeperkende spel spelen.
Toen hij in 2015 zijn voornemen kenbaar maakte om zich kandidaat te stellen, had ik Donald Trump altijd meer als een Old Labour-type figuur beschouwd dan als iets anders. Als ik hem ergens op het spectrum zou moeten vastpinnen, denk ik dat dat juist zou zijn, wat een van de redenen is dat ik altijd vrij sterke bezwaren tegen hem had. Omdat ik lid was van de adviesraad van GOProud, helaas de organisatie die Trump voor het eerst naar de Conservative Political Action Conference bracht en hem waarschijnlijk nationaal op de radar van conservatieven bracht, heb ik zijn staat van dienst en zijn uitspraken bekeken, en wat ik vond waren al deze dingen die, als iemand die Brits en Amerikaans is, me echt ervan weerhielden om me op mijn gemak te voelen bij de Labour Party toen ik als volwassene politiek geëngageerd werd.
Omdat hij echt meer van die traditie is: zeer sceptisch over handel – als hij in Europa was, zou hij eurosceptisch zijn zoals Old Labour is geweest – zeer sceptisch over immigratie, in het algemeen zeer sceptisch over buitenlanders en buitenlandse verbintenissen. Maar ook, als je kijkt naar zijn uitspraken over de gezondheidszorg en waar hij op dat gebied is geweest, dit is een man die, zelfs in zijn presidentsloop, voorstander was van een single-payer gezondheidszorg. En, eigenlijk, als je kijkt naar de effecten van wat hij doet met Obamacare, verschuiven we in die richting, wat ik interessant vind.
Dionne: Pete?
Peter Wehner: Ik denk dat hij zeker een aberratie van het conservatisme is, maar ik denk dat hij ook het logische gevolg is, voor een groot deel, van het Amerikaanse rechts en de stromingen die in het Amerikaanse rechts zijn geweest die veel sterker zijn dan ik me op dat moment realiseerde. En ik denk dat sommige elementen die er waren een devaluatie van ideeën binnen het conservatisme waren.
Just autobiografisch, ben ik een product van de Reagan Revolutie. Toen ik opgroeide en intellectueel en politiek gevormd werd tijdens de Reagan-jaren en de jaren tachtig, waren de belangrijke boeken in die tijd: Losing Ground van Charles Murray over welzijn, The Naked Public Square van Richard John Neuhaus, Allan Bloom’s The Closing of the American Mind, en James Q. Wilson en Richard Herrnstein’s Crime and Human Nature. Rechter Antonin Scalia was een grote figuur in termen van zijn verwoording van originalisme. Dit waren de ideeën die ons bezielden, en er was een soort trots in de conservatieve beweging in die tijd, een gevoel dat onze ideeën krachtig waren. Ik denk dat dat verloren is gegaan. Er is een enorme erosie geweest in dat. De politiek van het theater heeft de politiek van het besturen vervangen, dus ik denk dat het er nu niet meer om gaat of we goed besturen. Ze hebben niet eens gezocht naar iemand die goed kan regeren. Er is nu een element van optreden in de politiek waar Trump perfect in past. En ik zou zeggen dat er ook de politiek van grieven en wrok is, en Trump symboliseerde die.
Trumps aantrekkingskracht gaat veel verder, en ik denk dieper, dan de normale politiek.
Ik denk dat de redenen waarom mensen zich aan Trump vastklampen precies de redenen zijn waarom ik me zo aan hem stoor – zijn schending van normen, de stijl, de aanleg, en het temperament. Trump is ook lichtjaren onwetender dan wie dan ook die zich ooit kandidaat heeft gesteld voor het presidentschap, en dat is geen staatsgeheim. Tijdens de Republikeinse voorverkiezingsdebatten kon hij geen drie samenhangende beleidszinnen aaneenrijgen, maar dat maakte niet uit, en in sommige opzichten raadde het sommige mensen aan de rechterkant aan hem te steunen.
Tweede is de geschiedenis van Trump. Hij is liberaal geweest over een hele reeks zaken. Het fascinerende is dat als je een traditionele conservatief, een evangelische christen, zou vragen: “Wat zijn de criteria die voor u van belang zijn bij het nomineren van een president?” – of het nu gaat om persoonlijke moraliteit, trouw aan verschillende doelen zoals de pro-life beweging, trouw aan de partij, bestuurlijke staat, consistentie in de tijd, een van deze dingen – in dat veld van kandidaten in de 2016 voorverkiezing, ze in een oogwenk een van de andere 16 zouden hebben gekozen. Trump zou op basis van die norm geen stemmen hebben gekregen. En toch won hij. En hij won relatief comfortabel.
Dus dan, analytisch, is de vraag: Waarom zouden mensen al die overtuigingen opzij zetten, al die dingen die hen bezielden, en voor Trump kiezen? En ik denk dat de reden is dat ze vonden dat hij in aanleg, temperament en gedrag was wat ze wilden. Ze zagen hem als een vechter. Je had alle kanten op kunnen gaan, afhankelijk van de conservatieve stroming waarmee je je identificeert. Toch kozen ze voor Trump. En dus denk ik dat hij moet worden gezien als een culminatie van wat ik denk dat donkere krachten waren aan de Amerikaanse rechterkant: Mag ik een snelle follow-up vragen? Je bent een evangelische christen; je schreef een boek met Mike Gerson geïnspireerd door die betrokkenheid. Wat is er gebeurd met evangelicals, in het bijzonder blanke evangelicals? Waarom zijn ze waar ze nu zijn?
Wehner: Ik denk dat het een ingewikkeld antwoord is, en het is een verontrustend antwoord. Ik denk dat een groot deel van de evangelische beweging in beslag is genomen door angst, en het is een beweging geworden van rancunes en grieven, en angst in de politiek slaat vaak om in woede en agressie. Bij veel blanke evangelischen leefde het gevoel van verloren macht, van verloren privileges, de angst dat het land dat zij kenden verloren ging, en zij hadden het gevoel dat Donald Trump het voertuig was om die woede te uiten. Ze zagen hem als een sloopkogel tegen het politieke establishment en de media. Mensen zeiden, op een of andere manier, “We zijn ziek van de zachtaardigheid van de Bushes en Mitt Romney.”
En nog een ander punt. Er is dit idee, deze apocalyptische visie onder veel blanke evangelicals: Ze spreken bijna alsof ze christenen zijn die leven in de tijd van Nero, wat voor mij gewoon ongelooflijk is. Ik zeg niet dat dit het land van melk en honing is, maar vraag een blanke evangelische christen: “Kun je me in de hele christelijke geschiedenis een andere tijd en een ander land noemen waar je liever zou leven dan in Amerika in 2018?” Het zou moeilijk voor hen zijn om een ander land te kiezen. En toch is wat je hoort van veel evangelicals een gevoel van verloren cultuur en “We staan op de rand van de afgrond, en we moeten iets dramatisch doen.”
Jennifer Rubin: Ik denk dat op uw vraag van “Is Trump een aberratie of het natuurlijke gevolg?” Het antwoord is ja. Er is zeker een stam van conservatisme die er altijd is geweest. Noem ze paleo-conservatieven, noem ze wat je wilt, maar rechts heeft altijd een groep gehad – en ze waren net zo boos op Ronald Reagan als op Barack Obama – die stedelijke elites, instellingen die in de eerste plaats intellectuele en culturele output genereren, op de een of andere manier als buitenlands beschouwden, op de een of andere manier niet als Amerikaans in de ware zin van het woord. Er is een vorm van isolationisme geweest, teruggaand tot Robert Taft. Er was een extreme vijandigheid tegenover de overheid, meer dan louter libertarisme, maar echt vijandigheid tegenover elke inmenging in het openbare leven.
Ik denk dat mensen aan de rechterkant bijzonder kwetsbaar waren op een manier die, op dit moment althans, links niet was. Het is grappig dat we dit gesprek moeten voeren in de week dat Barbara Bush stierf. In sommige opzichten waren de Bushes, misschien, een uitstervend ras binnen rechts. Zij waren de erfgenamen van Reagan, en de erfgenamen van Bill Buckley, en ik denk de erfgenamen van een stam van deftigheid in het conservatisme. Wat mensen als Pete en ik gemist hebben, was dat zij lange tijd de uitzondering waren en niet de regel. En dat geheel van ideeën, een heel gevoel van openbare dienstverlening, een heel gevoel van het beter maken van de overheid, een heel open houding ten opzichte van burgerrechten, was niet langer de dominante stam op rechts, tegen de tijd dat je rond het jaar 2000 was. Dat was echt uitgehold. En ik denk dat dit voor een groot deel te maken had met de opkomst van de conservatieve media, die een cult-achtige luchtbel van rancunes en samenzwering, en een verhaal van verraad opbouwden. Het is een gevoel dat iemand je heeft beetgenomen en iets van je heeft afgenomen.
En in de dagen dat, natuurlijk, Mitch McConnell alles deed wat hij kon om een conservatieve agenda te sturen met een Democratische president, waren ze ervan overtuigd dat hij hen in de rivier verkocht. Ze waren ervan overtuigd dat dit het grote verraad was. Dus ik denk dat de conservatieve media er veel mee te maken had. En ik denk dat elk geloofssysteem dat is geatrofieerd en buitensporig wordt in zijn isolatie vatbaar is voor demagogie. Waren er klachten over liberale vooringenomenheid in de media? Natuurlijk. Maar dat betekende niet dat de huidige incarnatie in de persoon van Sean Hannity het antwoord is. Zijn er problemen in de academische wereld? Absoluut, maar de oplossing is niet weten-nietsisme. Dus ik denk dat hun onvermogen om te groeien en hun onvermogen om met de tijd mee te gaan hen bijzonder vatbaar maakte voor iemand die hen een sprookje aan het verkopen was: wrok, verraad, onwetendheid, anti-regering. Het was er allemaal voor hen.
Frum: Georganiseerd conservatisme, in de historisch begrensde vorm waarmee we allemaal zijn opgegroeid in de jaren ’70 en ’80, was uitgeput. Conservatisme is een bloemlezing van antwoorden op de problemen van de jaren ’70 en ’80. Inflatie: Gebruik je monetaire methoden of prijscontroles? Criminaliteit: Gebruik je politiemethoden of pak je de diepere oorzaken van sociaaleconomische ongelijkheid aan? Hoe ga je om met de sociale omwentelingen van de jaren ’60? Hoe herstelt Amerika zijn aanzien in de wereld na Vietnam? Het conservatisme als beleidsproject was een verzameling antwoorden op die vragen.
Over het algemeen zijn die conservatieve beleidsantwoorden geslaagd. We verlaagden de inflatie, verminderden de misdaad, ontmoedigden rellen, en zegevierden in de Koude Oorlog. Maar een van de ironische effecten van politiek succes is dat je jezelf zonder baan kunt zetten. Politiek is een examen zonder einde. Wanneer je antwoorden niet langer controversieel zijn, houden ze op politiek te zijn.
In de jaren 2000, en vooral sinds de economische crisis van 2008, is het echter onmiskenbaar geworden dat het land voor allerlei nieuwe problemen staat, van drugsverslaving tot de sterftecrisis tot de ontdekking dat grote depressies kunnen terugkeren.
Jen heeft gelijk om de conservatieve reactie op deze nieuwe problemen als “decadent” te omschrijven: Conservatieven vonden dat ze niets te zeggen hadden over de meest urgente uitdagingen van onze tijd.
Paul Ryan’s antwoord was om het beleid van de jaren ’70 en ’80 te herhalen, deze keer zelfs groter. Het zal niemand verbazen dat veel mensen, waaronder de Republikeinen die op Trump stemden, vonden dat dit niet erg aansloot bij de omstandigheden van mijn leven: Ik zou ook zeggen, in aanvulling op deze reeks van beleidsoplossingen, was er, althans in het begin, een temperamentvol aspect aan het conservatisme-en we spraken over de felle lichten. Als je een tiener was, of een jonge volwassene, en je had conservatieve neigingen, dan was je trots op Bill Buckley, die de geestigste en de grappigste en de meest erudiete publieke intellectueel van zijn tijd was. Je had ook een politieke benadering die gebaseerd was op het conservatieve idee dat mensen gebrekkig zijn. We zijn niet oneindig kneedbaar. We moeten de politiek benaderen met enige nederigheid, met gradualisme. Wij geloven dat de burgermaatschappij veel te maken heeft met de dingen die het land laten draaien. En die gevoeligheid werd niet bijgebracht, onderwezen en geactualiseerd, en zo stierf het. En wat ervoor in de plaats kwam was deze luide, grove, agressieve echokamer.
Michael Tomasky: Ik wil terugkomen op iets wat David al heel vroeg zei. Ik denk niet dat er ook maar de geringste kans bestaat dat er een linkse Donald Trump had kunnen zijn, of zou kunnen zijn. Ik denk niet dat je Bernie Sanders eerlijk kunt vergelijken met Donald Trump. Ik ben niet de grootste fan van Bernie Sanders, maar hij is het grootste deel van zijn volwassen leven politicus geweest. Hij heeft het vak geleerd, hij heeft aan wetgeving gewerkt, hij heeft in de politiek gewerkt. Hij is bij lange na niet de wonkiest senator die er is, maar hij weet dingen over beleid, hij leest wat beleidsstukken.
Donald Trump weet geen van die dingen. Ik heb na 2016 veel tijd besteed aan het nadenken over, en het vragen aan vrienden aan de linkerkant, wie zou de Donald Trump van onze kant zijn? En het beste antwoord dat ik kon bedenken, na veel nadenken, was Sean Penn. Maar als je dat onderzoekt, denk ik dat het zeer oneerlijk is tegenover Sean Penn. Ik heb interviews gelezen met Sean Penn waarin hij redelijk goed op de hoogte is van het beleid. Dus ik denk niet dat er een linkse Trump had kunnen zijn, om een aantal redenen die Peter heeft genoemd. Linkse mensen hebben niet dezelfde soort wrok als rechtse mensen. Linkse mensen hebben grieven, ze hebben haatgevoelens, ze hebben problemen, maar het is niet van dezelfde kwaliteit. Er had geen Donald Trump van links kunnen zijn.
Mair: Ik denk dat tot op zekere hoogte is dat een eerlijk ding om te zeggen. Trump is zo’n soort eigenaardigheid dat het moeilijk voor te stellen is hem ergens anders te repliceren. Een van de punten die ik eerder wilde maken was of dit een natuurlijk iets was dat zou gaan gebeuren met het conservatisme, dat we zouden eindigen met Donald Trump. Een van de dingen die mensen volgens mij over het hoofd zien, en ik weet dit omdat ik een zogenaamd super PAC tegen hem heb geleid, is dat Donald Trump de presidentiële race inging met 99,2 procent naamsbekendheid. De enigen die daarbij in de buurt konden komen waren Hillary Clinton en Jeb Bush. En als je denkt aan wat er in 2016 aan de hand was, is het logisch dat Hillary Clinton en Jeb Bush niet zouden verkopen, omdat we in dit land niet aan dynastieën doen, terwijl Donald Trump een soort van andere aantrekkingskracht zou hebben. Ook denk ik dat het hele beeld dat hij van zichzelf had gecreëerd in “The Apprentice”, mensen daar al in hadden geloofd, mensen dachten al dat hij een baas was. Ze dachten al dat hij dingen kon leiden, en dus was het al logisch.
En dus, op uw punt dat dit niet zou kunnen gebeuren op links; Ik denk nog steeds dat het zou kunnen, maar waar ik denk dat je gelijk hebt is dat ik niemand kan bedenken die links is die gebruik heeft gemaakt van het hebben van een primetime NBC-show met dat soort kijkcijfers om het soort imago en karakter te creëren waar mensen zich op natuurlijke wijze aan gaan binden en denken “Die vent is mijn avatar.” En dat is een belangrijk punt in het denken over hoe evangelische denken over Trump.
Rubin: Ik denk dat Michael merkte iets anders, dat is dat links niet bepaalde stammen van het populisme dat Trump benadrukt heel veel. Links is geen bastion van antidemocratisch liberalisme, liberalisme met een kleine “l.” Het is geen partij die Amerika ziet als een raciale en nationale onderneming, in plaats van een resultaat van de ervaring van immigranten. Er zijn veel aspecten van links, en ik ben het daar zeker niet mee eens, die echt haaks staan op het populisme dat Trump verkoopt. En ik denk dat rechts heeft gemist dat Trump niet gaat over een reeks beleidsvoorschriften, hij gaat niet eens over immigratie – hij gaat over het verwerpen van de essentie van een multiculturele democratie. En dat is niet waar links is. Ik kan links bekritiseren omdat ze te raciaal specifiek zijn, en te geobsedeerd door het categoriseren van individuen. Ik kan links bekritiseren omdat ze een grotere centrale overheid willen dan ik wil. Maar ze zijn niet anti-liberale democratie.
Frum: Mag ik hier een meningsverschil invoeren? Want behalve dat dit dezelfde week is dat Barbara Bush stierf, is dit ook de week dat de leider van de Britse Labour Party het Lagerhuis uitliep in plaats van deel te nemen aan het debat over antisemitisme, dit is gewoon…
Dionne: Dit is de Britse Labour Party.
Frum: Ik begrijp dat. Ik was niet het gelijkstellen van Bernie Sanders aan Donald Trump. Ik zei dat de Sanders beweging een honger naar een messias toonde. Messiassen zijn het probleem. Wat we zien bij de Corbyn-beweging in het VK is antisemitisme dat voortkomt uit een staat van paranoia over de moderne wereld. Waarom antisemitisme? Omdat dat is hoe een doctrinaire socialist het voortbestaan van het mondiale kapitalisme verklaart nadat het marxistische geloof is ingestort.
Mair: Maar als je op sociale media kijkt, en je kijkt naar mensen die gunstig staan tegenover Corbyn, dan is dat niet beperkt tot het Verenigd Koninkrijk.
Frum: True! Radicale vervreemding, sympathie voor Poetin, samenzweerderig denken over Joden; dit zijn ideeën met een krachtige aantrekkingskracht op politieke extremisten in het algemeen, zowel links als rechts. Ideologische categorieën zetten hun inhoud niet consequent voort in de tijd.
Als je in staat zou zijn om met iemand te praten die zichzelf beschouwde als iemand van links of van rechts uit, laten we zeggen, 1935, dan zou je verbaasd zijn hoeveel van hun ideeën – die voor hen natuurlijk allemaal volkomen innerlijk consistent leken – voor jou inconsistent zouden lijken. Sterke voorstanders van georganiseerde arbeid zouden zeer vijandig kunnen staan tegenover de deelname van vrouwen aan het arbeidsproces. Protestantse Republikeinen zouden meer voorstander zijn van algemeen openbaar onderwijs dan Katholieke Democraten. En net zoals de politiek van uw grootouders er voor u warrig uitziet, zo zal uw politiek er voor uw kleinkinderen warrig uitzien. Zonder labels: Is de antidemocratische impuls sterker in de wereld van de eenentwintigste eeuw dan aan het eind van de twintigste eeuw? Ja. Is er een markt voor samenzweerderige verklaringen waarom de markten niet voor de mensen werken zoals ze in 1970 deden? Ja. Zijn mensen nog steeds geobsedeerd door Joden? Ja. God, we zijn te fascinerend voor ons eigen bestwil.
Dionne: Jen, je werd onderbroken. Rubin: Ik denk dat het te maken heeft met hoe je Donald Trump definieert. Als je Donald Trump definieert als de man die overal makkelijke antwoorden op heeft en iedereen die in de regering heeft gezeten als gewoon een idioot, dan zit daar natuurlijk een element van Bernie Sanders in. Bernie zou niet zeggen dat iedereen een idioot is, maar hij zou wel zeggen dat iedereen corrupt is. Dus de impuls om snelle antwoorden te verkiezen bestaat absoluut aan de linkerkant. Maar ik denk dat de reden waarom Donald Trump de Amerikaanse politiek zo heeft vervormd en op zijn kop heeft gezet, en wat hem echt anders maakt, die aspecten zijn die niet noodzakelijkerwijs overdraagbaar zijn naar links. En de grote uitdaging nu voor zowel Democraten als vluchtelingen van de Trump GOP is wat er nu komt. Is er een manier om iemand onschadelijk te maken die aan de ene kant sui generis is en aan de andere kant gewoon weer iemand in de lange traditie van crackpot populisten die echt geluk hebben gehad en de jackpot hebben gewonnen, onder een verscheidenheid van rare niet-reproduceerbare omstandigheden, om president te worden?
Wehner: Ik denk dat mijn antwoord zou zijn dat het speculatief is. Het enige wat ik weet is dat Amerikaans rechts Trump heeft en Amerikaans links niet. Zou Amerikaans links hem hebben kunnen produceren? Ik weet het niet. Trump had zich net zo goed als Democraat kunnen verkiesbaar stellen dan als Republikein, maar misschien had hij ook niet gewonnen. Dus ik weet het niet.
Ik heb zeker mijn problemen met Amerikaans links, en ik maak me zorgen over sommige van de bewegingen die je ziet in de Amerikaanse academie in termen van pogingen om de vrije meningsuiting en de diversiteit van meningen en gedachten te sluiten. Ik zou alleen zeggen dat, persoonlijk, mijn aandacht veel meer uitgaat naar Amerikaans rechts, omdat dat de beweging is waar ik mijn hele leven deel van heb uitgemaakt, dus er is wat specifieke pijn en teleurstelling in wat er is gebeurd; maar het is ook omdat, op dit moment, Amerikaans rechts de controle heeft over vrijwel elke tak van de regering.
Ik wil nog twee andere punten naar voren brengen. Een daarvan is: Ik moet steeds meer denken aan de stichters en aan Lincoln, inclusief de Young Men’s Lyceum toespraak, een van zijn minder bekende toespraken, toen hij jong was – het was in 1838, denk ik – pratend over de passies van het volk. Dat was een van de dingen die hun gedachten echt bezighielden. Natuurlijk was dat een deel van de reden waarom de stichters de regering zo inrichtten. De reden waarom ik dit noem is dat er gedurende het grootste deel van de conservatieve geschiedenis een geloof is geweest in de broosheid van de sociale orde – dat het membraan tussen beschaving en de-beschaving dunner is dan we denken. Amerikaans rechts was veel kwetsbaarder voor bepaalde lelijke impulsen dan ik dacht.
En nog een laatste punt, waarvan ik denk dat het uiterst belangrijk is om te begrijpen wat er gebeurt met Trump en het conservatisme. Het staat heel hoog op mijn lijst van dingen die me verontrusten, en dat is dat Donald Trump niet alleen bezig is met een aanval op de waarheid; hij is bezig met een poging om de waarheid te vernietigen. Zoiets hebben we nog nooit gezien in de Amerikaanse politiek. Het is meedogenloos; het gebeurt ’s morgens, ’s middags en ’s avonds. En het zijn niet alleen leugens. Het is de aard van de leugens. Het is een aanval op bewijsbare waarheden, aantoonbare waarheden.
Dat was het belang van die openingsleugen van zijn presidentschap toen hij sprak over de grootte van de inaugurele menigte. Natuurlijk, in sommige opzichten was het een triviale zaak. Maar in andere opzichten was het dat niet, om een paar redenen. Ten eerste stuurde hij zijn perschef op een zaterdag in plaats van op maandag op pad om zich uit te spreken, dus hij stuurde hem eerder op pad dan hij normaal zou moeten om deze leugen te verspreiden.
Ten tweede was dit een aantoonbare leugen. Het was de oude regel van “Ga je mij geloven of je liegende ogen?” Er was bewijs, er was visueel bewijs, er waren Park Service nummers. Dit was niet ongewoon voor Trump. Hij besteedde zijn hele campagne om dit te doen, maar dit was zijn eerste leugen als president.
Nu, wanneer dat gebeurt, is dat een unieke bedreiging voor de Amerikaanse politieke orde en voor zelfbestuur. Maar wat het Amerikaanse conservatisme betreft, waren het de conservatieven die, zolang ik deel uitmaakte van die beweging, pleitten voor objectieve waarheid. Terugkomend op Allan Bloom en The Closing of the American Mind, dat boek had weerklank. De reden dat het weerklank vond op Amerikaans rechts was dat het een poging was om zich af te zetten tegen moreel relativisme en te zeggen dat er zoiets bestond als een objectieve waarheid. Wat je nu hebt is voor veel mensen een soort Nietzscheaans perspectivisme – het maakt alleen uit wat je perspectief is. Veel van die beweging begon in de Amerikaanse academie met postmodernisme en deconstructionisme, maar daar bleef het niet bij. Wat er is gebeurd – en het vehikel daarvoor is nu Trump en de mensen die Trump hebben voortgebracht – is dat het zich heeft verspreid naar de politiek, en dat is gewoon een andere categorie van bedreiging: Maar denk je, Pete, dat dat op een bepaalde manier het resultaat is van een trend op rechts die gaat van het ontkennen van de opwarming van de aarde tot het zichzelf afzonderen in een Fox News wereld waarin we worden overspoeld door immigranten en midden in een misdaadgolf zitten (wat geen van beide waar is)? De neiging van rechts om te geloven wat ze willen, om zo overtuigd te zijn van het kwaad van de academie en de media dat ze bereid zijn hun ongeloof op te schorten, is niet nieuw. Ze hebben een identiteitsgevoel ontwikkeld dat gebaseerd is op het geloven van dingen die niet waar zijn. Denk je niet dat dit eigenlijk een beetje voorafging aan Trump?
Wehner: Ik ben er zeker van dat het tot op zekere hoogte deed, omdat we zeggen dat Trump niet de novo verscheen, niet verscheen uit het niets, dus die voorwaarden moesten er zijn. Maar wat anders is in het Trump-tijdperk is dat er een bijna trotse aanval is op de objectieve waarheid. Ga terug naar de kwestie van de opwarming van de aarde, waar ik over heb geschreven: Voor Trump, was er een indicatie dat er een afwijzing was van empirische gegevens. Maar ik denk dat wat er onder Trump is gebeurd iets van een andere orde is: de snelheid van de leugens, het aantal leugens, de aard van de leugens. En ik denk dat, zoals zo vaak het geval is als het over Trump gaat, hij zowel een product van bepaalde trends was, maar ook een gevaarlijke versneller ervan. En ik kan me niet herinneren dat er vóór Trump een aanval op de objectieve waarheid was, althans niet in die mate en van die aard die we nu zien. Maar ik wil niet ontkennen dat een deel van deze houding bestond en hij was in staat om het aan te boren.
Dionne: Veel van ons op centrum-links en links die waardering hebben voor de mensen op centrum-rechts en rechts die zich uitspreken tegen Trump en ter verdediging van de liberale democratie worden soms ongeduldig van een terughoudendheid om terug te kijken naar sommige van de bronnen van dit. Als je terugdenkt aan de Bush-jaren was er een “echt Amerika”, wat impliceerde dat er een “nep-Amerika” was. Er was de zuidelijke strategie, er was de Willie Horton-campagne, er was het birtherisme, dat velen aan de rechterzijde min of meer lieten zitten en zich er niet over uitspraken, er waren aanvallen op intellectuele elites. Er waren aanvallen op de morele waarde van het liberalisme. Dit alles heeft zaadjes geplant. Wat is er mis met die analyse? Ik denk dat is een gedeeltelijke analyse. Er waren antecedenten van Trump en we hebben onderschat hoe sterk die waren, dus daar ben ik het helemaal niet mee oneens. Maar net zoals je dat niet kunt negeren, kun je ook niet negeren dat dat voor een groot deel uitzonderingen waren op een heleboel regels. Als je kijkt naar de visie van een Ronald Reagan of een George W. Bush, die open, optimistisch, pro-vrijhandel, pro-immigratie was – dat was een heel ander soort conservatisme. Dat is wat tot nu toe, althans op presidentieel niveau, de GOP had gedomineerd. Wat Trump deed, was dat hij wat wij als een kliek beschouwden, naar een hoger plan tilde en het presidentschap won.
Dus je hebt gelijk dat je stukjes en beetjes kunt vinden, en eerlijk gezegd zijn Pete en ik een aantal van de mensen geweest die nu al een tijdje tegen een aantal van deze stromingen hebben gepleit. Maar het was niet het dominante geloofssysteem, en ik denk niet dat je een president George W. Bush had kunnen steunen – Pete was lid van de regering – en gedacht hebben dat de partij ging over exclusionisme, over isolationisme. Dat was niet de partij in die tijd.
Frum: Laat me een ander antwoord daarop proberen, terwijl ik groet en het eens ben met delen van wat zojuist werd gezegd. Laten we eens kijken naar de conservatieve beweging, laten we eens kijken naar de Republikeinse Partij, en laten we eens verticaal langs de lijn van de tijd kijken, en horizontaal langs de lijn van de ruimte. Waar komt de Alternative für Deutschland partij vandaan? Waar komt het Front National in Frankrijk vandaan? Waar komt Corbyn vandaan? Waar komt Brexit vandaan? Waar komt de Vijfsterrenbeweging in Italië vandaan? Waar komt Viktor Orbán vandaan? Orbán komt niet uit de zuidelijke strategie van Richard Nixon. De PiS in Polen, die komen niet van George W. Bush die klaagt over elites in verre steden. Dus ik denk dat we niet uniek Amerikaans moeten zijn over wat op een wereldwijd fenomeen lijkt.
Nu, in elk van deze landen zijn er lokale omstandigheden en wortels, en het is zeker waar dat Donald Trump spreekt over dingen die uit het Amerikaanse verleden komen, maar ook over wat er gaande is in het mondiale heden. Ik denk dat democratische samenlevingen worstelen met het feit dat veel van onze instellingen werden gebouwd om de Koude Oorlog te voeren. De Koude Oorlog eindigde, en onze binnenlandse politiek werd woester omdat de belangrijkste discipline onder de binnenlandse politiek werd weggenomen.
Toen, om een heleboel redenen over de hele wereld, economische groei – die zeer breed gedeeld was vanaf het einde van de oorlog tot, je weet wel, kies je datum, de jaren 1990 is zo goed als elke datum – ongelooflijk geconcentreerd werd. Toen kwam er massa-immigratie, wat een diep destabiliserend iets is. Vanaf 1990 hebben de Verenigde Staten 20 miljoen nieuwkomers per decennium opgenomen, de meesten illegaal. Dat was zo tussen 1990 en 2000, dat was zo tussen 2000 en 2010, en dat is op weg om zo te zijn tussen 2010 en 2020. En Duitsland en Frankrijk en Groot-Brittannië zijn allemaal versies van hetzelfde verhaal.
Dus wat er eerder gebeurde is dat deze tendensen er waren; tendensen die elite conservatieven en elite Republikeinen beheersten binnen de context van een politieke coalitie waarin andere politieke krachten ook zeer machtig waren. Maar toen konden die tendensen niet langer worden beheerst. In feite werden die tendensen, en de elites die probeerden ze te beheersen, verslagen door deze machtige persoonlijkheid die ze zowel uitbuitte als er ook een product van is. Er is nog een andere grote vraag, tussen haakjes: In hoeverre heeft Donald Trump zelfs controle over de sociale krachten die hem aan de macht brachten?
Dionne: Om je daar even op te drukken, ik ben het er niet mee oneens; natuurlijk zijn er grotere krachten hier en veel dingen die hier gebeuren, gebeuren ook in Europa. Maar u bent nu twee keer naar Europa verhuisd om u te onttrekken aan de details van wat er hier gebeurt, en dus wil ik u even onder druk zetten voor een antwoord. Die lijst die ik hierboven gaf, over tendensen binnen het conservatisme vóór Trump; dit zijn veel van de thema’s van het Trumpisme. Waren deze zaden niet eerder geplant?
Kijk, raciale spanningen zijn een van de meest hardnekkige thema’s van de Amerikaanse politiek geweest vanaf het begin. En dat is vooral waar geweest in het zuiden na de Burgeroorlog, en nu is het ook waar in het hele land. En politici hebben zich op de een of andere manier aan dat feit aangepast en hebben het uitgebuit. En dat geldt voor conservatieve politici en voor niet-conservatieve politici. Maar etniciteit is de afgelopen jaren een steeds belangrijker thema geworden in de Amerikaanse politiek.
De mensen rond Donald Trump vergeleken zijn toespraak op de conventie in 2016 met de toespraak van Richard Nixon op de Republikeinse conventie in 1968. En ik nodig mensen uit om terug te gaan en de toespraak van Nixon uit 1968 te lezen, want wat zo opvallend is, is wat Nixon probeert in evenwicht te brengen; elke zin die Trumpistisch is, wordt in evenwicht gebracht door een gelijke en tegenovergestelde zin die anti-Trumpistisch is. Nixon zei in die toespraak: “Net zoals er geen vooruitgang kan zijn zonder orde, zo kan er geen orde zijn zonder gerechtigheid.” Politici hebben niet de leiding. Politici zijn afhankelijk van sociale krachten en het verzet tegen de burgerrechtenbeweging is reëel, maar de politiek van Nixon ging niet over “Laten we de burgerrechtenbeweging terugdraaien.” Nixon’s politiek ging over “Laten we het accepteren; laten we het domesticeren; laten we het internaliseren; maar laat me ook een deel van het leed en het verzet ertegen gebruiken om mezelf de macht te geven om de consolidatie van de burgerrechtenbeweging te beheren, in plaats van het te geven aan de man aan de overkant van de straat.”
Tomasky: Hij sprak voor een conventie waar Jack Javits in die zaal zat, en Charles Mathias en Charles Percy, en een heel stel van dat soort andere liberale Republikeinen die vandaag de dag niet meer op afstand in Republikeinse conventiezalen zitten.
Frum: Nixon probeerde niet te zeggen: “Ik probeer dit te stoppen.” Hij was niet George Wallace. Richard Nixon was net zo vastbesloten om de burgerrechtenbeweging te consolideren als Hubert Humphrey was. Hij wilde alleen wat stemmen winnen van de mensen die zich er ongemakkelijker bij voelden. Maar afgezien van electoraal opportunisme, was zijn politieke project mainstream – en het was inderdaad de Nixon regering die uitvond wat we nu “bevestigende actie” noemen: Ik zou zeggen, vanuit mijn gezichtspunt, na gewerkt te hebben aan de verkiezingen van 2008 en een ton aan focusgroepgegevens gezien te hebben eind 2007, denk ik wel dat wat er gebeurd is met de economische crisis en de financiële crisis belangrijk is. Ik wil zeker niet een van die mensen zijn die zegt: Nou, de reden waarom we Trump hebben of de reden waarom we Orbán kregen of eerlijk gezegd, als je naar een nog extremer voorbeeld wilt gaan, de reden waarom je Hitler kreeg was allemaal alleen maar vanwege de economie. Er zijn duidelijk problemen die mensen hebben met degenen die anders zijn dan zij, of we het nu hebben over religie, of we het hebben over ras, of we het hebben over etniciteit, of we het hebben over klasse.
Maar ik denk dat wanneer we iets hebben van de omvang van wat er in 2008 is gebeurd, met alle langlopende, langstaarteffecten daarvan, die we nu nog steeds zien, dat dingen waar mensen misschien een beetje last van hadden maar bereid waren om een pas op de plaats te maken, zoals, “Eh, het lijkt erop dat er veel Salvadoraanse pupuserias in de stad zijn. Wat is dat allemaal?” Dingen die vroeger gewoon waren, zijn nu eigenlijk lastig voor sommige mensen, en ik vermoed dat ze dat minder zouden zijn als we minder uitdagingen hadden voor het opbouwen van individuele rijkdom en welvaart, wat duidelijk de huizencrisis en andere economische schade die erop volgde hard heeft gemaakt.
We hebben de opioïdecrisis gehad, die volgens mij in grote mate is voortgekomen uit dat verlies. De opioïde crisis is deels een gevolg van mensen die echt ernstige psychologische pijn hebben en zichzelf proberen te verdoven voor het ongemak van de wereld. Ik denk niet dat het zo simpel is als “Ik kreeg een recept van mijn dokter, ik raakte verslaafd, nu ben ik een heroïneverslaafde.” Er komt heel wat meer bij kijken.
Dus ik denk dat nu, wanneer je in deze positie verkeert waarin een groot deel van Amerika echt worstelt met een hoop diepe, economisch gedreven pijn en lijden dat niet oplosbaar lijkt, het veel waarschijnlijker is dat mensen boos worden op Mexicanen.
Frum: Laten we dat wat concreter maken. In de afgelopen tien jaar is de levensverwachting van blanke, niet universitair opgeleide Amerikanen gedaald. Dat gebeurde niet tijdens de Grote Depressie.
Wehner: Ik wil direct ingaan op E.J.’s punt over de zaden en hoe verhoudt Amerikaans rechts zich tot Amerikaans links. Ik denk dat wat ik zou zeggen tegen mensen ter linkerzijde is dat ze net zo alert moeten zijn op de overtredingen ter linkerzijde als op de overtredingen ter rechterzijde. Laat ik zo uit mijn hoofd een paar dingen noemen die je in de categorie van overtredingen van links zou kunnen plaatsen die vergelijkbaar zijn met die van rechts: Tijdens de campagne van 2000 liet de NAACP een zeer aanstootgevende advertentie zien met James Byrd die achter een vrachtwagen werd gesleept en zei dat dit de visie van George W. Bush op rassen vertegenwoordigde. Als je na 11 september de peilingen bekijkt over Democraten die dachten dat 11 september een inside job was, dan waren die cijfers verbazingwekkend hoog. Als je Anthony Lewis erop naslaat en leest wat Amerikaans links over Ronald Reagan zei na zijn toespraak over het “kwade rijk” voor de National Association of Evangelicals, dan is dat smerig. Hij schilderde Reagan af als primitief, sektarisch, en een spiegelbeeld van ruwe Sovjet-retoriek.
En dat was niet zo ongewoon. Als je teruggaat naar de campagne van 2012, waren er pro-Obama PAC’s die advertenties aanboden waarin stond dat Mitt Romney verantwoordelijk was voor de dood door kanker van de vrouw van een staalarbeider. Dat was gewoon niet waar, maar het werd geplaatst. Als je teruggaat en de critici van de Tea Party leest – en ik was een criticus van de Tea Party – dan was de taal die tegen hen werd gebruikt buitengewoon, door hen te vergelijken met jihadisten.
Mair: Of zeggen, een klassiek voorbeeld, ik herinner me dat ik in een discussie met iemand die links is op Twitter over dit. Ze zeiden dat iedereen in de Tea Party, als ze morgen de slavernij terug konden hebben, ze dat zouden doen. Wat misschien sommige mensen in de Tea Party zouden doen, maar dat is een vrij brede borstel.
Wehner: Deze lelijke elementen zijn altijd binnen partijen. De vraag is, wat doet de rest van de partij, wat doet het leiderschap binnen een partij of beweging om ze te controleren? Nu, dat gezegd hebbende, Donald Trump is de Republikeinse genomineerde en de president, en hij is het product van Amerikaans rechts. Zij moeten zich daarvoor verantwoorden. En zoals we hebben gezegd, en ik zal herhalen, hij is niet uit de lucht komen vallen. Ik denk dat, in het algemeen binnen de politiek, we allemaal moeten oppassen voor een manicheïstische mentaliteit. Het is heel gemakkelijk om te denken dat we deel uitmaken van een partij of beweging van de kinderen van het licht in plaats van de kinderen van de duisternis. En de realiteit is dat alle partijen dingen te verantwoorden hebben. Dat betekent niet dat ze gelijk zijn – moreel gelijk, of intellectueel gelijk.
Ik zal zeggen dat van de lijst van tendensen die E.J. noemde – en sommige verdienen het om meer gekwalificeerd te worden dan andere – de kwestie van het birtherisme een enorm moment was. Ik herinner me dat ik in 2011 een stuk schreef in The Wall Street Journal waarin ik betoogde dat de Republikeinse Partij zich ertegen moest verzetten, maar ik had geen idee dat dat de weerklank zou hebben die het had.
Rubin: Ik wil nog iets zeggen over de verantwoordelijkheid voor Trump. Het Republikeinse economische en sociale beleid is al zo’n 30 jaar niet meer te lunchen. Het idee dat inkomensongelijkheid er niet toe deed was een categorische fout. Het idee dat je de rijken rijker kon maken en iedereen zou profiteren? Nog een categorische fout. Het kan ooit waar zijn geweest, maar het was niet waar in de informatiemaatschappij van de eenentwintigste eeuw.
En een hele reeks voorschriften – waarvan er vele handig in het voordeel waren van donoren en de politieke klasse, maar die ook voortkwamen uit een aangeboren vijandigheid tegenover de overheid – hebben absoluut bijgedragen aan de sociale en economische omstandigheden waaruit Trump is voortgekomen, en hebben die omstandigheden verergerd. En er was een kort moment – Pete en ik maakten er deel van uit, en toen verdween het – dat een Reformicon-beweging was, die zei dat we ons zorgen moesten gaan maken over hoe mensen leven en hoe hun leven wordt beïnvloed door de overheid. Misschien zijn er conservatieve antwoorden op sommige van deze problemen – links heeft het in veel gevallen niet geweldig gedaan – en moeten we uit deze sleur van 30 of 40 jaar geleden stappen en beginnen met de problemen van het land aan te pakken. Dat, moet ik helaas zeggen, heeft geen vlam gevat. In feite flopte het vrij slecht.
En in plaats daarvan, het is absoluut ironisch dat, wat is het eerste wat Paul Ryan gaat terug naar, wat zegt hij is de enige prestatie die hij nu heeft? Deze belastingwet die precies dezelfde problemen verergert van de rijken die rijker worden, met een gebrek aan zorg over inkomensongelijkheid. Dus ik denk dat de vergetelheid die voortkomt uit ideologische wortels en die voortkomt uit een zekere arrogantie, ter verantwoording moet worden geroepen. En dat is waar ik denk dat er geen afrekening is geweest op rechts. En in feite is die vergeetachtigheid nog steeds sterk; dat verontrust me zeer, en is een van de redenen onder velen dat de partij is opgehouden die probleemoplossende partij te zijn waar we het over hadden, die relatief succesvol was in perioden.
Tomasky: Pete, om verder te gaan, Republikeinen wisten dat Barack Obama in de Verenigde Staten was geboren. Dus waarom hebben ze dat niet gezegd?
Wehner: Het is een zeer eerlijke vraag, en het is een aanklacht dat ze dat niet deden. Ik speculeer hier, maar het kan zijn dat ze dachten dat het absurd was en geen reactie behoefde. Dat was fout. Het kan zijn dat ze de Trump-aanhangers wilden hebben, en dat zich uitspreken tegen de theorie een deel van Amerikaans rechts zou afstoten, en dat ze geen breuken binnen de coalitie wilden creëren. Wat het antwoord ook is, het is een aanklacht, en het toonde de kracht van een raciale aantrekkingskracht op Amerikaans rechts. En dat was van voor de politieke campagne van Trump; het was 2011 toen dat gebeurde.
Mair: Het ging eigenlijk nog verder terug dan dat. We begonnen birtherisme te zien aankomen in 2008. En ik weet dat dit gaat klinken als een trope, maar het is waar, het kwam van Hillary Clinton-aanhangers in de Democratische voorverkiezing. Als je teruggaat en kijkt naar de oorspronkelijke birthers, dat waren allemaal Hillary Clinton donateurs, en toen is het een soort van morphed. Ik zou hier ook over willen zeggen: Ik denk dat veel Republikeinen het birtherisme hebben veroordeeld, maar ik weet niet zeker of het er toe deed. Birtherisme nam niet zozeer een hoge vlucht omdat iedereen die in peilingen zei dat hij geen Amerikaans staatsburger van natuurlijke geboorte was, dat ook echt geloofde, maar omdat het een algemene en cathartische manier was om wreedheid en woede te uiten.
Amerika is een heel goede thuisbasis voor een heleboel samenzweringstheorieën: Mensen vertrouwen de instituten niet, ze vertrouwen niet wat ze verteld wordt, en ze houden niet van de persoon die aan de macht is. Dus of je nu gelooft dat de man een Keniaanse moslim is of niet, als een opiniepeiler je belt en het vraagt, is er een groot deel van de bevolking dat zal zeggen: “Ja, hij is een moslim, wat dan ook.” Een van de dingen die ik echt interessant vind aan Trump is dat veel van dat links bestond, zoals Pete zei. Kijk naar het aantal mensen die dachten dat 9/11 een inside job was.
Frum: Of de anti-vaccinatie beweging, of de anti-GMO beweging. Deze komen van dezelfde plaatsen in de hersenen.
Mair: Juist, maar Trump vond een manier om dat aan te boren en tegen die kiezers te zeggen: “Je stemt misschien niet in de Republikeinse voorverkiezing zoals die nu is; kom hierheen.” En dat werkte.
Rubin: Ik zal dit zeggen over birtherisme. Er was een wijdverspreid gevoel aan de rechterkant, niet dat Obama noodzakelijk een moslim was, maar er was iets vreemds aan hem voor de Amerikaanse ervaring. En zelfs als ze niet geloofden dat hij een moslim was, geloofden ze misschien dat hij een communist of een socialist was.
Frum: Om een klassieke uitspraak te citeren, niet helemaal woordelijk maar heel dichtbij: “Ik denk niet dat in deze crisis het Amerikaanse volk zijn vertrouwen zal stellen in iemand die minder dan volledig Amerikaans is.” En de auteur van die zin was Mark Penn in een campagnememo voor Hillary Clinton in het voorjaar van 2008. En de lezers van uw tijdschrift hebben nu waarschijnlijk niet veel tijd voor Mark Penn, maar hij was de campagnemanager van de koploper voor de Democratische presidentsnominatie in 2016.
Birtherisme was dement, maar het was een uitdrukking van iets paranoïde. Er zweeft veel paranoia rond. Op dit moment is Trump een Republikeins probleem, dus als je ons daarvoor wilt geselen, dan kan dat. Maar als linkse mensen proberen te zeggen dat ze deze ziekte niet zullen krijgen, dat hun huis plaagvrij is, dan is de vraag: bent u er zo zeker van dat de samenstellende delen van links, wanneer er een crisis is, immuun zijn om het internet op te gaan, sympathieke informatiebronnen te vinden en te geloven dat ze waar zijn?
Neem bijvoorbeeld het proces waarmee veel rechtse mensen zichzelf ervan overtuigen dat het hebben van een pistool in huis hen veilig maakt, ondanks al het bewijs dat het niet zo is: Ze doen precies hetzelfde als mensen die geloven dat ze het beter weten dan hun dokter over autisme, of dat Big Pharma tegen je liegt over hoe je kanker kunt genezen.
Mair: Juist, eet gewoon meer aubergine. En die mensen stemmen Democratisch. Dit was een probleem in een campagne die we voerden voor een klant. Deze mensen bestaan. Ik wil geen absolute gelijkwaardigheid trekken, omdat Donald Trump 99,2 procent naamsbekendheid had omdat hij de gastheer was in “The Apprentice”, en we zien geen Democratisch equivalent daarvan. Maar mensen in dit land houden van een goede samenzweringstheorie.
Dionne: Een pivot. De Irak oorlog. Was het een vergissing? En niet alleen de Irak oorlog, is zo’n preventieve oorlog een vergissing? Is het een slecht idee om te proberen een samenleving op die manier te hervormen?
Rubin: Wel, de Irak oorlog ging daar niet over, het ging over de overtuiging dat er massavernietigingswapens waren. En dus was het duidelijk een vergissing: Het hele uitgangspunt van de oorlog was een vergissing. Een andere kwestie is de hyperagressieve veronderstelling dat je samenlevingen die geen historische of culturele wortels in de democratie hebben, opnieuw kunt opbouwen. Die veronderstelling is vaak verkeerd, en ik denk dat we dat geleerd hebben in de Arabische Lente en daarna.
Wehner: Was de Irak oorlog een vergissing? Ja, dat was het. Het draaide slecht uit, deels om wat Jen zei. De centrale premisse van de oorlog was dat Irak massavernietigingswapens had. Maar dat hadden ze eigenlijk niet. Een belangrijke kwalificatie is dat ik geloof dat de piek een van de meest indrukwekkende en moedige beslissingen van president Bush was, en aan het einde van zijn ambtstermijn was Irak op een aanzienlijk betere plaats dan vóór de piek, en zelfs Barack Obama en Joe Biden zeiden dit.
Having said that, we waren veel, veel te laat in het alert zijn op de problemen van de fase IV (post-major combat) strategie. We gingen er in met een theorie van de “lichte voetafdruk.” Het was geen krankzinnige theorie, maar het was de verkeerde, en we waren veel te traag om dat te erkennen en te veranderen. Maar het was zeker een vergissing, deels omdat Irak niet is waar het zou moeten zijn en deels vanwege de opportuniteitskosten.
Wat betreft de wederopbouw van een samenleving, zou ik zeggen dat dat afhangt van feiten en omstandigheden. Een van de argumenten die vóór de oorlog in Irak werden aangevoerd, was dat we moesten proberen de Arabische samenlevingen te helpen liberaler te worden, omdat het argument was dat het illiberalisme in die samenlevingen de voorwaarden schiep voor radicalisme. Dus dat was een poging om een onderliggende oorzaak aan te pakken.
Aanhangers van de Irak-oorlog haalden een aantal landen aan die geen geschiedenis van democratie hadden, zoals Japan, de Filippijnen, en vele andere, waar een democratische transformatie plaatsvond. Ik denk niet dat je brede en ingrijpende uitspraken kunt doen dat we elke samenleving moeten omvormen tot een liberaal-democratische samenleving, of dat je dat onder geen enkele omstandigheid kunt doen. Zoals de meeste dingen in het leven is het ingewikkeld – het hangt af van de maatschappij waar je mee te maken hebt en het moment waarop je dat doet. Tony Blair heeft ooit gezegd dat als je Al Qaeda in Irak buiten beschouwing had gelaten – en dat is nogal wat om buiten beschouwing te laten, want het bestond wel degelijk – het een betere kans zou hebben gehad. Maar er was een enorme prijs.
Mair: Achteraf gezien, zouden we het opnieuw moeten doen? Nee, absoluut niet. Op het moment dat we de oorlog in Irak begonnen, was ik in de 20 en had ik veel minder informatie dan ik nu heb. Maar ik ben altijd uiterst sceptisch geweest over ons vermogen om landen die onder autoritaire systemen hebben bestaan, om te vormen tot bloeiende liberale democratieën. Ik zou iedereen die geïnteresseerd is, willen aansporen om Fareed Zakaria’s artikel uit 1997 in Foreign Affairs, “The Rise of Illiberal Democracy”, te lezen. Destijds werd dat door velen afgedaan als Angelsaksische suprematie, maar het is behoorlijk waar. Als je landen neemt die niet een of andere basis hebben voor de erkenning van zaken als persoonlijke eigendomsrechten en andere fundamentele burgerlijke vrijheden, en je probeert ze zover te krijgen dat ze gaan stemmen op mensen die niet totaal krankzinnig zijn, dan doen ze het niet erg goed. Er is geen grote geschiedenis. De regering-Bush was zich onvoldoende bewust van die kritiek op de pogingen om de zaken te herschikken en de wereld tot democratie te brengen, en Irak mislukte voorspelbaar als gevolg daarvan.
Frum: In 1981 sloeg Israël toe en vernietigde het Irakese kernwapenarsenaal. Toen VN-inspecteurs in 1991 in Irak aankwamen, ontdekten ze dat Saddam Hoessein een nucleair programma had opgezet dat nog ambitieuzer was dan het programma dat in 1981 was vernietigd. Ik steunde de Irak-oorlog omdat ik het bewijs geloofde en de verzekering dat Saddam het tussen 1991 en 2002 opnieuw had gedaan. Mensen die ik vertrouwde bevestigden het bewijs: ten onrechte, zo bleek, maar te goeder trouw, zoals ik nog steeds geloof. Aangezien de vooronderstelling voor mijn steun aan de oorlog verkeerd was, dan ja, ben ik het ermee eens dat de oorlog een vergissing was.
Maar ik wil nog iets meer zeggen. Er is ook een aanname die rondzweeft, dat zonder de Irak oorlog, het goed zou gaan met Irak, en het Midden Oosten. De regio verkeert in een Malthusiaanse crisis, de bevolking verdubbelt, de materiële hulpbronnen raken uitgeput en de overgang naar de volgende fase van economische ontwikkeling wordt niet gemaakt. De crisis die het Syrië van Assad heeft verteerd, zou het Irak van Saddam niet hebben gespaard, dat net als Syrië een regime was dat op brute en incompetente wijze werd geregeerd door een dictatuur die was gebaseerd op een religieuze minderheidsgroepering. Saddams regime zou bloedig ten onder gaan, en als dat gebeurde zouden de bevolkingsgroepen zich waarschijnlijk tegen elkaar keren.
Ik weet niet of er een betere weg was voor Irak. Irak’s beste hoop was misschien dat die oorlog zou slagen. Het was natuurlijk enorm duur voor de Verenigde Staten en voor Amerika’s partners. Hij maakte deel uit van de keten van mislukkingen die het vertrouwen van het publiek hebben geschokt en de Amerikaanse elites hebben geradicaliseerd – en die keten van mislukkingen heeft Donald Trump zeker in staat gesteld. Maar als de Irak-oorlog nooit was uitgevochten, dan hadden we nog steeds een hausse en baisse op de huizenmarkt gehad, en dan hadden we nog steeds de financiële crisis van 2008-2009 gehad, en dan hadden we nog steeds het jammerlijk trage herstel gehad.
Tomasky: Als je liberalen vraagt wat hen de afgelopen tien jaar echt dwarszit, dan zou nummer één denk ik zijn wat er met rechter Merrick Garland is gebeurd. Op welke manier was dat verdedigbaar?
Rubin: Ik denk dat het een verschrikkelijke fout was: Mitch McConnell heeft er een heleboel gemaakt, Harry Reid heeft er een heleboel gemaakt. Ze vernietigen de Senaat van de Verenigde Staten, vanuit mijn perspectief. Haal de filibuster terug, in hemelsnaam. Het was een korte termijn gok op een zetel in het Hooggerechtshof, een beslissende stem, maar als je het deze keer verknalt, wat gebeurt er dan als de tweede, derde, vierde en vijfde zetel vrijkomen, wanneer je misschien aan de verliezende kant van de dingen staat? Als de Senaat in november een andere kant opgaat en een of meer van de liberale rechters het hof verlaten, laten de Democraten Donald Trump dan een kandidaat benoemen? Niet van je leven, want ze hebben deze ervaring met Mitch McConnell gehad. Het was een fout die de Senaat verder heeft gedegradeerd.
Frum: Maar het begint daar niet. Amerika’s ongeschreven grondwet van normen en gewoonten is een product van de Tweede Wereldoorlog en de Koude Oorlog. Sinds het einde van de Koude Oorlog, is het spel van de partijpolitiek steeds meedogenlozer gespeeld. In de meer recente ronden van het spel zijn de Republikeinen meedogenlozer geweest, maar ook de Democraten hebben oude regels verworpen. Tijdens de regering-Bush hebben de Democraten voor het eerst in de geschiedenis beroepsrechters gefilibusterd. President Obama besteedde zijn eerste vier jaar in functie aan het uitleggen dat hij niet de eenzijdige bevoegdheid had om immigranten toestemming te geven illegaal in het land te verblijven … en dan doet hij het gewoon. Hij zegt keer op keer dat hij niet de wettelijke bevoegdheid heeft om het te doen, en dan doet hij het. Dat is ook een schending van procedurele normen.
We hebben een verlies aan elitaire cohesie; we hebben een gevoel dat de inzet hoger en apocalyptischer is en dat de andere kant je kernrechten niet zal respecteren, en dus wordt het spel ruwer gespeeld. Ik twijfel er niet aan dat als de Democraten in 2018 aan de macht komen, ook zij macht zullen gebruiken op manieren die ze nog nooit eerder hebben gebruikt.
Wehner: Ik wil alleen maar zeggen ten behoeve van uw lezers dat wat veel conservatieven dwarszit de Robert Bork Supreme Court-nominatie is. Zij zien dat als een buigpunt.
Dionne: Maar hij kreeg een stemming en een hoorzitting.
Tomasky: En zes Republikeinen stemden tegen hem.
Wehner: Ja, ik denk dat men gewoon moet proberen om de overtredingen aan de andere kant te begrijpen. Als je teruggaat en de vloerverklaring van senator Ted Kennedy leest, die de signaalgebeurtenis was, dat was een roekeloze en kwaadaardige verklaring, en hij wist het op dat moment. Bork werd verslagen, en het was niet illegaal gedaan, en hij kreeg een stemming. Maar de manier waarop het werd gedaan was verontrustend. Democraten geloofden dat ze hem ten val moesten brengen. We kunnen heen en weer gaan, maar ik denk dat als je kijkt naar de laatste 35 jaar van het Hof, beide kanten hypocriet zijn geweest: Als we het hebben over uitholling van normen, of het nu gaat om DACA, wat Obama deed was belachelijk en totaal hypocriet – en ik ben voor amnestie buiten geharde criminelen – of we het daar nu over hebben, of over oorlogsbevoegdheden, we hebben een consistente trend gehad waarbij het niet uitmaakt waar mensen campagne over hebben gevoerd of wat ze hebben gezegd over vermeende misbruiken, als ze in functie komen blijven ze het gewoon opvoeren. Dat is een van de dingen waar ik Democraten dringend om zou willen vragen om echt bewust van te zijn op weg naar 2020. God weet dat Trump een verdere erosie van normen heeft veroorzaakt die veel mensen verontrustend vinden, zeker iedereen in deze zaal. Maar mijn vraag is – als ik met veel Democratische kiezers praat, vinden ze het prima dat precies dezelfde dingen worden gedaan, zolang het maar een liberaal is die het doet. Wat gebeurt er als het antwoord op Trump gewoon de linkse versie van Trump is? We zijn al een lange tijd van deze trap aan het vallen, en de vraag is hoe we stoppen.
Jack Meserve: We hebben gesproken over Trump als een figuur binnen de Republikeinse Partij, maar laat me vragen over Trumpisme als een ader in de Republikeinse Partij. Ik ben niet rechts, maar ik kan me voorstellen dat het ontmoedigend is om bijna elke politicus op de een of andere manier de knie te zien buigen, van Mitt Romney die zei dat hij zijn steun niet zou accepteren en vervolgens zijn steun accepteerde, en vervolgens veel Republikeinen die tegen hem aandrongen ontslag te nemen. Zelfs kleinere aanstellerij zoals Mike Pence die all caps gebruikt in tweets, of het Republikeinse Nationale Comité dat de “Lyin’ Comey”-site heeft opgezet. Ziet u een uitweg uit het Trumpisme als een set van effectieve politieke gedragingen?
Rubin: Je hebt misschien gemerkt, de afgelopen twee jaar, dat is wat alle vier van ons hebben geschreven over! Het is een beetje moeilijk om dat samen te vatten, maar natuurlijk zit het ons dwars. Natuurlijk is er dit debat over de vraag of de Republikeinse Partij te redden is. Het is de reden waarom we tieren over Paul Ryan. Wat kunnen we nog meer doen?
Wehner: De snelste uitweg is voor Republikeinen om politieke macht te verliezen door Donald Trump. Een beroep op het morele geweten heeft niet gewerkt; het zal naakt eigenbelang moeten zijn. Dat is de betekenis van het congres van Pennsylvania, de gouverneursrace in Virginia, de senaatsrace in Alabama, de race om het Hooggerechtshof in Wisconsin. Het enige wat Republikeinse wetgevers zal motiveren om zich los te maken van Trump of zelfs tegen hem in het geweer te komen, is als ze het gevoel hebben dat aan hem verbonden blijven een onmiddellijke en reële politieke prijs heeft. Als de greep van Trump wordt verzwakt, zullen de Republikeinen een politieke nederlaag moeten lijden.
Mair: Ik heb hier een paar verschillende gedachten over. Ironisch genoeg, gezien het feit dat ik een anti-Trump super PAC leidde in de Republikeinse voorverkiezing, ben ik waarschijnlijk de meest pro-Trump persoon die aan deze tafel zit. Ik zou je karakterisering een beetje betwisten. Zeker de Republikeinse partij en gekozen functionarissen hebben een manier moeten vinden om met deze man om te gaan om de dingen te krijgen die ze willen. Persoonlijk vind ik dat Republikeinen de ballen moeten hebben om het met hem eens te zijn waar dat gerechtvaardigd is en het met hem oneens te zijn waar dat gerechtvaardigd is. Ik heb te weinig mensen gezien die beide dingen doen. Er zijn mensen die zo reflexmatig anti-Trump zijn geworden dat als hij beleidsmatig aan de goede kant staat, ze dat niet kunnen toegeven. Er zijn mensen geweest die te snel de handdoek in de ring hebben gegooid, zoals Jeff Flake. We weten niet hoe de politieke wiskunde eruit zal zien in die voorverkiezing op de dag.
Er zijn ook mensen die bereid zijn geweest om op de knieën voor hem te gaan. Als mensen echt bezorgd zijn over het verslaan van het Trumpisme binnen de partij, is het antwoord waarschijnlijk minder weglopen en meer opnieuw meedoen en verdubbelen. Je wint geen politieke argumenten door je terug te trekken. Het laatste punt dat ik wil maken is dat de goedkeuring van Trump beter is dan die van de GOP. Het zou geweldig zijn als we die twee cijfers konden omwisselen om de Republikeinse Partij terug te brengen naar wat we het liefst zouden willen. Ik sta aan Paul Ryan’s kant van deze dingen, maar het feit is dat Trump’s versie beter verkoopt dan die van Paul Ryan. Dat is een probleem.
Wehner: Wat zal men zich over 50 jaar herinneren? De overweldigende vraag is waar de Republikeinse Partij stond ten opzichte van Trump. Naar mijn inschatting is Trump een kwaadaardige en kwaadaardige kracht in de Amerikaanse politiek. De lakmoesproef is hier: “Hoe stond u tegenover Donald Trump als persoon en tegenover het Trumpisme als beweging? Heeft u zich in real time tegen hem gekeerd, of heeft u zijn inspanningen gefaciliteerd?” Ik weet waar ik sta op die vraag en waar de Republikeinse Partij staat. Er is zoiets als een geschiedenisboek bottom line hier, en de Republikeinse Partij zal lijden en moet lijden voor het zijn zwaard en schild voor Donald Trump.
Frum: Ik ben het eens met alles wat Pete net zei, maar ik zou dit willen toevoegen: De vraag hoe de Republikeinse Partij er over tien jaar uit zal zien, hangt waarschijnlijk meer af van hoe de Democraten handelen dan van wat de Republikeinen doen. De Democraten zullen in 2018 een machtstoename krijgen, een grote, en ze zullen het vooruitzicht zien om in 2020 nog een machtstoename te krijgen, dus het zal een levendige en belangrijke vraag worden – wat voor soort partij ze willen zijn.
De energie van de partij ligt aan de linkerkant, haar eigen versie van populisme. Als dat het pad is dat de Democraten uiteindelijk bewandelen, zal de Republikeinse Partij, in reactie daarop, zich waarschijnlijk langzaam herstellen. Er zijn maar twee partijen. De Democratische Partij zou ook een Eisenhower-partij van het brede midden kunnen worden, en dan zouden de Republikeinen op een andere manier handelen. Een van de redenen waarom ik met veel bezorgdheid naar de toekomst kijk, is dat het voor de Democraten heel moeilijk zal worden om het juiste antwoord uit te voeren, zelfs als ze dat weten.
Kunnen de Democraten het opbrengen om een relatief conservatieve, verenigende kracht in het Amerikaanse leven te zijn? Zullen zij begrijpen dat als zij alle dingen doen die hun energieke links wil doen, zij extremistische reacties zullen uitlokken?
Dionne: Laatste vraag. Wie wil je echt dat de verkiezingen van 2018 wint?
Rubin: De Democraten, overweldigend, absoluut. Het vasthouden van de Republikeinen aan de aanbodzijde als een fiscaal beleid en als een mentaliteit was vreselijk impopulair. Het grotere probleem is, dat ze geen aantrekkelijke, redelijke alternatieve visie hebben van wat conservatisme zou moeten zijn. Ik zou graag willen dat het de Reformicon visie was, maar iets zegt me dat het een beetje te ingewikkeld is voor een partij, te veel afhankelijke clausules. De echte uitdaging is wat er in de plaats komt van een centrum-rechtse, hervormingsgezinde partij. Misschien houdt ze op te bestaan, en gaan we door een periode van Democratische dominantie. Misschien veroveren de hervormers de Republikeinse Partij, of, omdat we elke andere regel in de Amerikaanse politiek hebben gebroken, komt er een vervangende partij.
Wehner: Ik hoop dat de Democraten het Huis winnen. Ik zeg dat niet omdat ik ben een liberaal of pro-democraat, maar omdat het belangrijk is voor de Republikeinse Partij en voor het land. In het belang van het conservatisme en de partij is het essentieel dat de greep van Donald Trump op hen wordt versoepeld en dat het Trumpisme wordt verworpen. De beste manier om dat te doen is voor Republikeinen om te verliezen omdat ze met Trump zijn geassocieerd.
Ten tweede, vanwege de aard van onze regering op dit moment, wat ik beschouw als de ergste elementen van de agenda van Amerikaans links zullen niet worden uitgevoerd, omdat Trump president is en vanwege de samenstelling van de Senaat. Het is dus niet zo dat ik een liberale of progressieve agenda onderschrijf. Maar we hebben genoeg gezien om te weten dat de Republikeinen in het Congres geen controle zullen uitoefenen op de ergste impulsen van Donald Trump, en de Democraten zullen dat wel doen. Dat zal de zaken omstreden en lelijk maken, maar zo zal het nu eenmaal gaan in het Trump-tijdperk. Het zal beter zijn voor het land als de Republikeinen niet de controle hebben over elke tak van de federale overheid.
Mair: Wat ik wil zal ik nooit krijgen, maar dit is wat ik wil: goddelijke interventie om 535 mensen in het Congres te produceren die ergens in het spectrum vallen van Rand Paul, Jeff Flake, Mike Lee, mensen zoals dat, en voor hen om alles opnieuw te ordenen. Maar dat gaat niet gebeuren.
Het is heel moeilijk voor mij om op een plek te komen waar ik kan zeggen, hand op hart, dat ik wil dat de Democraten winnen. Wat ik zou willen zien gebeuren, waarschijnlijk, is westerse conservatieven, met wie ik meer ideologisch deel, conservatieven zoals Jeff Flake, Mike Lee, Ken Buck, misschien Cory Gardner tot op zekere hoogte – ik wil dat dat soort mensen zegevieren. Dat brengt me niet op het punt dat de Senaat of het Huis van handen verandert, maar er zijn specifieke soorten mensen die ik liever zou zien opstaan, als dat menselijkerwijs mogelijk is.
Frum: Mijn hoop voor 2018: dat Adam Schiff Devin Nunes vervangt als voorzitter van de House Intelligence Committee, en dat we een eerlijk onderzoek krijgen naar de inmenging van buitenlandse machten in de Amerikaanse politiek, en dat we de penetratie van de Amerikaanse regering, maar niet alleen de Amerikaanse regering, door buitenlandse machten met wortel en tak uitroeien.
Mijn eigen advies aan iedereen is om mentaal voorbereid te zijn op het ergste, zelfs als je hoopt op het beste. Denk als een pessimist maar handel als een optimist. Het zal een harde strijd worden, en welk lot Donald Trump ook te wachten staat, ik denk niet dat zijn verwijdering automatisch alles oplost. Donald Trump is voortgekomen uit de samenleving, niet alleen uit het politieke systeem. En maatschappelijke kwalen worden niet gecorrigeerd door partijen of politieke fixes; ze worden gecorrigeerd door sociale veranderingen.
Wehner: Ik ben het helemaal met David eens. Maar, zolang Donald Trump aan de macht is en kracht en gezag heeft, kunnen die noodzakelijke veranderingen niet plaatsvinden. Het losser maken van zijn greep en het verkleinen van zijn rol is een noodzakelijke, maar niet voldoende voorwaarde voor vernieuwing van het Amerikaanse politieke leven.