反トランプの保守派-反トランプの共和党はおそらく2人しかいないが-は、この時代において魅力的なストーリーを作ってきた。 この機会に、ドナルド・トランプ、トランピズム、保守主義、そして共和党について、彼らに話を聞いてみることにしました。 デイヴィッド・フラムは反トランプで、トランプが登場するずっと以前から共和党を批判していましたが、今でも保守派を自称しています。 ピーター・ウェーナーはフラムと同じくブッシュ政権出身で、福音主義キリスト教徒であり、反トランプで共和党に極めて批判的である。 政治コンサルタントのリズ・メアーは反トランプだが、やはり保守・リバータリアン系の共和党員である。 そしてジェニファー・ルービンは、この事業全体をあきらめることに最も近づいているようだ。 民主主義委員会のメンバーであるE.J.ディオンヌ・ジュニアと編集者のマイケル・トマスキーは、4月下旬にこの4人にインタビューを行い、トランプについてはもちろん、先制攻撃の戦争といった問題についての見解を考え直したかどうかについても尋ねた。 では、この質問から始めたいと思います。 それとも、過去20～30年の間に保守主義に起こったことの論理的な結論なのでしょうか。 デイヴィッド?フラム
David Frum: ヨーロッパの左派政党にトランプ的な人物が誕生しているので、アメリカの左派にトランプ的人物が誕生した可能性は大いにあります。 イタリアの五つ星運動は遺伝的に左派のものです。 ジェレミー・コービンはドナルド・トランプと似ている点が強い。 今後、アメリカの左派でそのようなことがあり得ないと考える人はいないはずです。 バーニー・サンダース運動は、アメリカの左翼におけるメシア的な人物への深い飢餓感を示した。 バーニーが救世主だと信じるには、救世主的な人物にかなり飢えていなければなりません。
この特定の時期に、アメリカの保守派がトランプのような人物に対して特に脆弱である理由があったのです。 しかし、民主主義のシステム自体が問題を抱えているため、すべてのイデオロギーの象限において、一般的な警戒ムードが必要である。 その問題は、さまざまな方法で、さまざまな場所に現れます。
ディオンヌ：あなたは、保守派が特に脆弱である理由がいくつかあると言いましたね。
フラム: 欧米諸国全体で民主主義体制が問題を抱えている理由のひとつは、大量の移民から生じるひずみです。 そしてアメリカでは、移民についてより語れる政党は右派の政党なのです。 民主党は党組織の都合上、移民について語ることができない。 トランプ氏は共和党の舞台で唯一、移民を問題として認め、それが16人ほどの競争相手に対して最も強力なアドバンテージとなったのです」
Dionne: リズ？ Aberration or logical conclusion?
Liz Mair: 私は、民主党が自分たちの党では起こり得ないと言う立場になることは非常に危険だと思います。 絶対にありえます。 バーニー・サンダースが全米を回りながら行ったコメントの多くを分析すると、彼は移民を叩いていました。しかし、それは合法的な移民を叩いていただけで、タウンホールミーティングで彼に質問する人々の前提に同意し、H-1Bビザを嫌い、H-1Bビザ保持者はアメリカの仕事を盗んでいると考えたりしていました。 一方、共和党の移民に関する懸念は、歴史的に、より非合法な移民に焦点が当てられてきたと思います。 トランプ氏が当選してから、その焦点は多少ずれたと思います。 今、彼は合法的な移民とそれを制約する話題により重点を置いています。 しかし、私たちが移民に関する民主党のレトリックの主流だと考えていること、民主党は基本的に移民推進派であることが、必ずしもバーニー・サンダースから聞いたことではなかったことは興味深いことだと思います。
2015年に彼が出馬の意思を示したとき、私はずっとドナルド・トランプをオールド・レイバー系の人物だと考えていました。 もし私が彼をスペクトルのどこかに位置づけるとしたら、それは正確だと思いますし、それが私が常に彼にかなり強い異議を抱いていた理由の一つでもあります。 GOProudは、残念ながら、トランプを保守政治行動会議に初めて招き、おそらく全米の保守派の目に留まるようにした組織ですが、その諮問委員として、彼の記録や発言を調べました。そして、イギリス人とアメリカ人の一人として、大人になってから政治に関わるようになった私が労働党になじめないような内容ばかりが目についたのです。
なぜならば、彼は本当にそのような伝統を持っているからです。貿易に非常に懐疑的で、もし彼がヨーロッパにいたら、旧労働党のようにユーロ懐疑的になっていたでしょう。 また、医療保険に関する彼の発言を見ると、大統領選に出馬したときでさえ、医療保険の一人払いを提唱していた人物なのです。 そして実際、彼がオバマケアで行っていることの効果を見れば、私たちはその方向にシフトしており、これは興味深いことだと思います。 ピート？
Peter Wehner: 彼は確かに保守主義の異端児だと思いますが、アメリカの右派の論理的帰結でもあり、当時私が思っていたよりもずっと強いアメリカの右派の潮流でもあると思うのです。
私はレーガン革命の産物です。 私が成長し、知的・政治的に形成されたレーガン時代と 1980 年代に、当時の重要な書籍は次のとおりです。 福祉に関するチャールズ・マーレイの『Losing Ground』、リチャード・ジョン・ノイハウスの『The Naked Public Square』、アラン・ブルームの『The Closing of the American Mind』、ジェームズ・Q・ウィルソンとリチャード・ハーンシュタインの『Crime and Human Nature』などがそうです。 アントニン・スカリア判事は、原典主義を明確に表現した人物として大きな存在感を示しています。 これらの思想が私たちを動かし、当時の保守運動にはある種の誇りがあり、私たちの思想は強力だという思いがありました。 それが失われてしまったのです。 この点については、非常に大きな侵食がありました。 政治的な演出が統治の政治に取って代わり、今重要なのは、我々がうまく統治できるかどうかではないと思います。 うまく統治できる人物を探すことさえしていないのです。 今の政治にはパフォーマンスという要素があり、トランプはそれにぴったりとはまったのです。
Trump’s appeal is far beyond, and I think deeper than normal politics.
I think that the reasons that people latch on Trump is exactly the reasons I’m so offended by him – his violation of norms, the style, the disposition, and the temperament. トランプはまた、これまで大統領選に出馬した誰よりも何光年も無知であり、それは国家の秘密でもなんでもない。 そのため、このような「曖昧さ」があるのです。
2つ目は、トランプの歴史です。 彼は一連の問題でリベラルだった。 興味深いのは、もしあなたが伝統的な保守派、福音主義キリスト教徒を捕まえて、「大統領を指名する際に重要な基準は何か」と尋ねたら、それは個人の道徳であれ、プロライフ運動などのさまざまな目的への忠誠であれ、党への忠誠、統治実績、長年の一貫性、そのどれでもよく、2016年の予備選挙のあの候補者のフィールドで、彼らは他の16人を瞬く間に選ぶだろう、ということである。 その基準では、トランプは票を得られなかったでしょう。 それなのに、彼は勝った。
では、分析的に、問題は、なぜ人々はそうした信念、彼らを動かしていたものすべてを脇に置いて、トランプを選んだのか、ということです。 その理由は、彼の性格、気質、行動が、自分たちが求めているものだと感じたからだと思います。 彼はファイターだと思ったのです。 保守主義のどの系統に属するかによって、考え得るあらゆる方向に進むことができたはずです。 しかし、彼らはトランプを選びました。 そして、彼は、アメリカの右派の闇の勢力の集大成と見なければならないと思います。 ちょっとフォローアップをお願いします。 あなたは福音主義キリスト教徒です。その献身に触発されて、マイク・ガーソンと一緒に本を書きましたね。 福音主義者、特に白人の福音主義者に何が起こったのでしょうか？ なぜ、彼らは今、そのような状況にあるのでしょうか。 それは複雑な答えであり、厄介な答えだと思います。 福音派の運動の多くは恐怖に支配され、恨みと不平の運動となり、政治における恐怖はしばしば怒りと攻撃性に転化するのだと思います。 多くの白人福音主義者の間には、力を失い、特権を失い、自分たちの知っている国が失われつつあるという恐怖感があり、ドナルド・トランプがその怒りを表現する手段であるように感じられたのです。 彼らはドナルド・トランプを、政治体制やメディアを破壊する存在として見ていました。 人々は、何らかの形で、「ブッシュ夫妻やミット・ロムニーの優しさにはうんざりだ」と言ったのです。 多くの白人福音主義者の間で、このような考え、終末論的な見解があります。 まるでネロの時代に生きていたクリスチャンであるかのように語っていますが、私には信じられません。 ここが乳と蜜の国だとは言いませんが、白人の福音主義キリスト教徒に、「キリスト教の歴史の中で、2018年のアメリカよりも住みたい時代や国を挙げてください」と尋ねてみてください。 他の国を選ぶのは難しいでしょう。 しかし、多くの福音主義者から聞こえてくるのは、文化の喪失感であり、「私たちは崖っぷちに立たされており、何か劇的なことをしなければならない」
Jennifer Rubinです。 私は、”トランプは異常なのか、それとも当然の帰結なのか？”というあなたの質問に対して、そう思います。 答えはイエスです。 確かに昔からある保守主義の系統はあります。 彼らはロナルド・レーガンに腹を立て、バラク・オバマにも腹を立てました。彼らは都市のエリート、つまり主に知的・文化的成果を生み出す機関を、どこか外国のもの、本当の意味でのアメリカではないものとして見てきました。 ロバート・タフトまでさかのぼれば、孤立主義の流れがあります。 単なるリバタリアニズムの域を超えて、政府に対する極端な敵意があり、公共生活へのあらゆる介入を敵視しています。
少なくとも今は、左派がそうでないように、右派の人々は特に脆弱だったと思います。 バーバラ・ブッシュが亡くなった週に、私たちがこの会話をするのはおかしいですね。 ある意味、ブッシュ夫妻は右派の中でも死にゆく種族だったのかもしれません。 彼らはレーガンの後継者であり、ビル・バックリーの後継者であり、保守主義における紳士の系統の後継者だったと思います。
ピートや私のような人々が見落としていたのは、長い間、彼らは例外であって、ルールではなかったということです。 そして、そのような一連の考え、つまり、公共サービスへの全体的な意識、政府をより良くしようという意識、市民権に対する非常にオープンな態度は、2000年頃になると、もはや右派の主流ではなくなりました。 それが、2000年頃になると、右派の主流ではなくなりました。 その背景には、保守系メディアの台頭があります。保守系メディアは、恨みと陰謀、そして裏切りという物語で、カルト的なバブルを作り上げたのです。 誰かがあなたを乗せて何かを奪ったという感覚です。
そしてもちろん、ミッチ・マコーネルが民主党の大統領と保守的なアジェンダを進めるためにできる限りのことをしていた頃、彼らは彼が自分たちを売り渡していると確信していました。 これは大いなる裏切りだと確信したのです。 ですから、保守派のメディアも大いに関係していると思います。 そして、萎縮して過度の絶縁状態に陥った信念体系には、デマゴギーが入り込む余地があると思うのです。 メディアにおけるリベラルな偏見に対する不満はありましたか？ もちろんです。 しかし、だからといって、ショーン・ハニティという人物の現在の姿がその答えだということにはならない。 学問の世界にも問題があるのでしょうか。 もちろんです。でも、その解決策はノウハウ主義ではありません。 だから、成長せず、時代についていけなかった彼らは、恨み、裏切り、知識欲、反政府といった商品を売りつける人物に特に影響を受けやすいのだと思います。 恨み、裏切り、無知、反政府など、すべてそこにあったのです。 組織化された保守主義は、私たちが1970年代から80年代にかけて育ってきた、歴史的に拘束された形で、疲弊していました。 保守主義は、1970年代と80年代の問題に対する答えのアンソロジーなのです。 インフレだ。 貨幣を使うか、物価統制をするか？ 犯罪。 警察を使うか、社会経済的格差の根本原因を解決するか？ 1960年代の社会的混乱にどう対処するか？ ベトナム戦争後、アメリカはどのように世界での地位を回復するのか？ 政策プロジェクトとしての保守主義は、こうした問いに対する一連の回答であった
大体、こうした保守的な政策回答は成功した。 インフレを抑え、犯罪を減らし、暴動を抑止し、冷戦に打ち勝つことができた。 しかし、政治的成功の皮肉な効果の1つは、自分自身を失業させることができるということです。 政治は終わりのない試験である。 しかし、2000年代、特に2008年の経済危機以降、薬物中毒、死亡率の危機、大恐慌の再発の発見など、この国があらゆる種類の新しい問題に直面していることは紛れもない事実になっている。 保守派は、現代の最も緊急な課題に対して何も言うことができないことに気づいた。
ポール・ライアンの答えは、1970年代と80年代の政策を、今度はさらに大きく繰り返すことであった。 当然のことながら、トランプに投票した共和党員も含めて、多くの人が「私の生活の状況にはあまり対応していないようだ」と感じたのです。”
Rubin: また、この一連の政策的解決策に加えて、少なくとも当初は、保守主義には気質的な側面があったと言えるでしょうし、明るい話題の話もしました。 10代や20代の若者で保守的な傾向を持っていた人は、当時最も聡明で、最も面白く、最も博識な知識人であったビル・バックリーを誇りに思ったことでしょう。 また、「人間には欠陥がある」という非常に保守的な考え方に基づいた政治へのアプローチも行っていました。 私たちは無限に変化できるわけではないのです。 私たちは謙虚に、漸進主義的に政治に取り組むべきです。 私たちは、市民社会が国を動かすために多くの役割を担っていると考えています。 しかし、そのような感覚を植え付け、教え、更新することができなかったので、死んでしまったのです。 そして、それに取って代わったのが、このうるさく、粗暴で、攻撃的な反響室でした。
Michael Tomasky: David が非常に早い段階で言ったことに戻したいと思っています。 私は、左派のドナルド・トランプが存在し得た、あるいは存在し得る可能性は微塵もないと思っています。 バーニー・サンダースとドナルド・トランプを公平に比較できるとは思えません。 私はバーニー・サンダースの大ファンではありませんが、彼は成人してからの人生の大半を政治家として過ごしてきました。 彼はその仕事を学び、立法に携わり、政治の世界で働いてきました。 彼は、他の議員とは比べものにならないほど賢いわけではありませんが、政策について知っており、政策文書をいくつか読んでいます。
Donald Trumpは、そういったことを全く知りません。 私は2016年以降、多くの時間を費やして考え、左派の友人たちに、私たちの側のドナルド・トランプは誰だろうかと尋ねました。 そして、いろいろ考えた末に思いついた最高の答えが、ショーン・ペンでした。 しかし、それを検証してみると、ショーン・ペンに対して深く不公平だと思うのです。 ショーン・ペンのインタビューを読むと、彼は政策についてそれなりに知識があるようです。 だから、ピーターが言ったような理由で、左派のトランプはあり得ないと思うのです。 左派の人たちは、右派の人たちが持つような憤りを感じていないのです。 左翼には不平不満や憎しみ、問題がありますが、それは同じ質のものではありません。 左翼のドナルド・トランプはあり得なかった。
メア ある程度は妥当な意見だと思う。 トランプは一種の異形であり、他の場所で彼を再現することは考えにくい。 先ほど申し上げたかったことの一つは、保守主義に起こること、つまりドナルド・トランプに行き着くことは自然なことなのか、ということでした。 これは、いわゆるスーパーPACを運営して彼に対抗してきた経験から言えることですが、ドナルド・トランプは99.2％の知名度で大統領選に参戦しました。 そして2016年の状況を考えると、ヒラリー・クリントンとジェブ・ブッシュが売れないのは当然で、なぜならこの国では王朝をやらないからで、一方ドナルド・トランプは何か違う魅力がありそうだったのです。 また、「アプレンティス」で彼が作り上げたイメージは、すでに人々に受け入れられ、人々は彼をボスだと考えていました。 1157>
そして、左派では起こりえないというご指摘ですが、私は起こりうると思っています。しかし、あなたが正しいと思うのは、人々が自然に結びつき、「あの人は私のアバターだ」と思うようなイメージやキャラクターを作り出すために、あの種の視聴率を持つNBCのゴールデンタイム番組があることをつかんだ左派の人物を私は思いつかないという点です。 それが、福音派の人たちがトランプをどう考えているかを考える上で重要なポイントになります。 それは、左派には、トランプが強調するような特定のポピュリズムの系統があまりないということです。 左派は反民主的なリベラリズム、小さな「l」のつくリベラリズムの砦ではありません。 アメリカを移民経験の結果ではなく、人種的・国家的事業として捉える政党でもない。 左派には多くの側面があり、私にも反対意見がありますが、それはトランプが売りにしていたポピュリズムの系統とは正反対です。 右派が見落としているのは、トランプは一連の政策的処方箋についてではなく、移民についてでもなく、多文化民主主義の本質を否定しているということです。 そして、それは左派がいるところではありません。 左翼は人種を特定しすぎ、個人を分類することに執着しすぎていると批判することができます。 左翼は私が望む以上に大きな中央政府を望んでいると批判することもできます。 しかし、彼らは反自由民主主義ではない。
Frum: ここで異論を申し上げてよろしいでしょうか。 バーバラ・ブッシュが亡くなったのと同じ週であることに加え、英国労働党の党首が反ユダヤ主義の議論に参加せずに下院を退席した週でもありますから、これはまさに …
ディオンヌ: イギリス労働党です。
Frum: それはわかるんだけどさ。 私はバーニー・サンダースとドナルド・トランプを同一視していたわけではありません。 サンダースの運動は救世主への飢餓感を示していると言いたかったのです。 メシアが問題なのです。 英国のコービン運動で見られるのは、現代世界に対するパラノイア状態から出現した反ユダヤ主義です。 なぜ反ユダヤ主義なのか。 教条的社会主義者が、マルクス主義信仰が崩壊した後、グローバル資本主義の持久力を説明する方法だからです
Mair: しかし、ソーシャルメディアを見て、コービンに好意的な見方をしている人たちを見ると、それは英国に限ったことではないのです。
フラム。 True! 過激な疎外感、プーチンへの共感、ユダヤ人に対する陰謀論的思考など、これらは左右を問わず、一般に政治的過激派に強力にアピールするアイデアです。
たとえば 1935 年から自分を左派または右派の人間だと考えていた人と話すことができたとしたら、彼らの考えの多くが、もちろん彼らには完全に内部的に一貫しているように見え、あなたにとっては矛盾しているように見えることに驚かされることでしょう。 組織労働者の強力な支持者は、女性の労働力参加に非常に敵対的であるかもしれない。 プロテスタントの共和党員は、カトリックの民主党員よりも普遍的な公立学校教育を支持しているかもしれない。 そして、あなたにとって祖父母の政治が混乱しているように、あなたの孫にとっても、あなたの政治は混乱しているように見えるだろう。 レッテルを貼らずに 21世紀の世界では、反民主主義的な衝動は20世紀後半よりも強くなっているのだろうか。 そうだ。 市場が1970年当時と同じように人々に恩恵をもたらさない理由を陰謀論的に説明する市場はあるのだろうか？ そうです。 人々は今でもユダヤ人に狂おしいほど執着しているのだろうか？ そうです。 神様、私たちはあまりにも魅力的です
ディオンヌ
Rubin: Jen, you got interrupted: ドナルド・トランプをどう定義するかに関係があると思います。 もしあなたがドナルド・トランプを、何にでも簡単に答えられる男で、政府にいた人はみんなただのバカだと定義するなら、もちろんそこにはバーニー・サンダースの要素もありますよ。 バーニーは、全員がバカだとは言いませんが、全員が腐敗しているとは言うでしょう。 だから、即答を好む衝動は左派にも絶対にある。 しかし、ドナルド・トランプがアメリカの政治をこれほどまでに歪め、動揺させた理由、そして彼を本当に異質な存在にしているのは、必ずしも左派に転用できないそうした側面だと思います。 そして、民主党とトランプGOPからの避難民の両方にとって今大きな課題は、次に何が来るかということです。 一方ではsui generisであり、他方では、本当に幸運で、再現不可能なさまざまな奇妙な状況下で、大統領になるために大当たりしたクラックポット・ポピュリストの長い伝統の中の一人にすぎない人物を鎮める方法はあるのでしょうか？
Wehner: 私の答えは、「推測の域を出ない」ということでしょう。 私が知っているのは、アメリカの右派にはトランプがいて、アメリカの左派にはいないということだけです。 アメリカの左派は彼を生み出すことができたのでしょうか？ 私にはわからない。 トランプは共和党より民主党で出馬した方が楽だったのと同じように、勝てなかったかもしれない。 1157>
確かにアメリカの左翼には問題がありますし、アメリカのアカデミーで見られる、言論の自由や意見・思想の多様性を封じ込めようとする動きには不安を覚えますね。 しかし、個人的には、アメリカの右派にもっと焦点をあてています。なぜなら、それが私の人生の一部であった運動だからです。 1 つは リンカーンが若かりし頃、あまり知られていないスピーチのひとつであるYoung Men’s Lyceumでのスピーチ（1838年だったと思います）、人民の情熱についての話を含め、私はますます建国者たちやリンカーンのことを考えるようになりました。 それは、彼らの心を揺さぶるものの一つでした。 もちろん、建国者たちがこのような方法で政府を構成した理由のひとつはそこにあります。 なぜこのようなことを言うかというと、保守の歴史のほとんどにおいて、社会秩序のもろさ、つまり文明と脱文明の間の膜は私たちが考えているよりも薄いという信念があったからです。 アメリカの右派は、私が思っていたよりもずっと、ある種の醜い衝動に対して脆弱でした。
最後にもう一点、これはトランプと保守主義に起きていることを理解する上で非常に重要だと思います。 それは、ドナルド・トランプは真実に対する攻撃だけでなく、真実を消滅させる努力に従事している、ということです。 アメリカの政治でこのようなことは見たことがありません。 朝も昼も夜も容赦なく行われるのです。 そして、それは単なる嘘ではありません。 嘘の性質が違うのです。 それは証明可能な真実、実証可能な真実に対する攻撃です。
それが、彼が就任時の群衆の大きさについて話していたときの、彼の大統領職の冒頭の嘘の重要性でした。 もちろん、ある面では、それは些細なことでした。 しかし、他の面では、いくつかの理由から、そうではありませんでした。 第一に、彼は報道官を月曜日ではなく土曜日に送り出して発言させたので、この嘘を実行するために通常よりも早く送り出したのです。
第二に、これは実証可能な嘘であったということです。 それは、”Are you going to believe me or your lyin’ eyes?” という古い台詞でした。 証拠があった、視覚的な証拠があった、公園局の数字があった。 これはトランプにとって珍しいことではありませんでした。 彼は選挙戦のすべてをこれに費やしましたが、これは大統領として最初の嘘でした。
さて、それが起こったとき、それはアメリカの政治秩序と自治に対する独特の脅威となるのです。 しかし、アメリカの保守主義に関連することですが、私がその運動の一部であった限り、客観的な真実を主張したのは保守主義者たちでした。 アラン・ブルームと『The Closing of the American Mind』に話を戻すと、この本は共鳴するものがありました。 この本がアメリカの右派の人たちの共感を得たのは、道徳的相対主義に対抗して、客観的な真理というものが存在すると主張したためです。 今、多くの人が持っているのは、ニーチェ的な観点主義、つまり、自分の観点が重要だということです。 このような動きの多くは、アメリカのアカデミーのポストモダニズムや脱構築主義から始まりましたが、そこにとどまるものではありませんでした。 しかし、それはそこにとどまりません。何が起こったかというと、その媒体は今やトランプとトランプを生み出した人々ですが、それは政治に広がり、それはまさに脅威の異なるカテゴリーです。 しかし、ピート、ある意味でそれは、地球温暖化の否定から、移民が殺到し、犯罪が多発している（どちらも真実ではない）Foxニュースの世界に自分たちを隔離する右派の傾向の結果だと思いませんか？ 右派が好き勝手なことを信じ、学会やメディアの悪事を確信し、不信感を抱くという性癖は、今に始まったことではない。 彼らは、真実でないことを信じることに基づいて、アイデンティティの感覚を発達させてきたのです。 これって実はトランプに少し先行してると思わない？
Wehner: 私たちはトランプがデノボで現れたわけではない、何もないところから現れたわけではないと言っているので、ある程度はそうなのでしょうが、そういう条件はあったはずです。 しかし、トランプ時代と違うのは、客観的な真実に対してほとんど高慢に攻撃していることです。 私が書いた地球温暖化の問題に戻りますね。 トランプ以前は、実証的なデータを否定するような気配がありました。 しかし、トランプ大統領の下で起こったことは、嘘の速度、嘘の数、嘘の性質など、何か違う次元のものだと思います。 トランプに関してはよくあることですが、彼はあるトレンドの産物であると同時に、それを加速させる危険な存在であったと思います。 トランプ以前には、客観的な真実に対する攻撃、少なくとも現在のような範囲と性質があったとは思えません。 しかし、このような態度の一部が存在し、彼はそれを利用することができたことは否定しない
Dionne: トランプに反対し、自由民主主義を守るために発言している中道右派の人々を評価している私たち中道左派の多くは、時に、この源のいくつかを振り返ることに消極的で焦ることがあります。 ブッシュ時代を思い起こせば、”本物のアメリカ “があり、それは “ニセモノのアメリカ “があることを暗示していたのです。 南部戦略、ウィリー・ホートンのキャンペーン、右派の多くが声を上げずに放置していたバーサーリズム、知的エリートに対する攻撃など、さまざまなものがありました。 リベラリズムの道徳的価値に対する攻撃もありました。 これらすべてが種をまいたのです。 その分析のどこが問題なのでしょうか。
Rubin: それは部分的な分析だと思います。 トランプの前兆はあったし、それがどれほど強いかを私たちは過小評価していたので、まったく異存はありません。 しかし、それを無視できないのと同様に、それらが多くのルールに対する例外であった部分が大きいことも無視できないでしょう。 ロナルド・レーガンやジョージ・W・ブッシュの展望を検証すると、開放的で楽観的、自由貿易や移民を推進する、まったく異なる種類の保守主義でした。 それは、少なくとも大統領レベルでは、これまで共和党を支配してきたものです。 トランプがやったことは、私たちがランプグループと見ていたものを、規模を拡大して大統領選に勝ったということです。 ヴィクトール・オルバンはどこから来たのか？ ニクソンの南方戦略からではありません。 ですから、世界的な現象について、アメリカ人らしくない態度をとる必要があります。
ですから、断片を見つけることができるというのは正しいですし、率直に言って、ピートと私は、ここしばらく、これらの系統に対して議論してきた人たちでした。 しかし、それは支配的な信念体系ではありませんでした。ジョージ・W・ブッシュ大統領を支持し（ピートは政権の一員でした）、党が排他主義や孤立主義を掲げていると考えることはできなかったと思うのです。
その時の党はそうではありませんでした。 今言われたことの一部に敬意を表し、同意しつつ、それに対する別の答えを試してみましょう。 保守運動を見てみよう、共和党を見てみよう、そして時間軸を縦に、空間軸を横に見てみよう。 ドイツのための選択肢という政党はどこから来たのでしょうか。 フランスの国民戦線はどこから来ているのか？ コービンはどこから来たのか？ ブレグジットはどこから来たのか？ イタリアの「五つ星運動」はどこから来たのか？ ヴィクトル・オルバンの出身地は？ オルバンはリチャード・ニクソンの南方戦略から来たのではありません。 ポーランドのPiSは、遠く離れた都市のエリートについて不平を言うGeorge W. Bushから来たのではありません。
さて、これらの国のすべてに、地域の条件とルーツがあります。ドナルド・トランプがアメリカの過去に由来するものと、グローバルな現在に起こっていることを話しているのは、確かに事実です。 民主主義社会は、多くの制度が冷戦を遂行するために構築されたという事実に取り組んできたと思います。 冷戦が終わり、国内政治の最も重要な規律がなくなったため、国内政治はより荒々しくなりました。
その後、世界中でさまざまな理由から、戦争終結から1990年代まで非常に広く共有されていた経済成長が、信じられないほど集中するようになりました。 そして、大量の移民が発生し、これは非常に不安定なことです。 1990年以降、アメリカは10年ごとに2,000万人の新来者を受け入れましたが、その大半は不法入国者でした。 1990年から2000年まで、2000年から2010年まで、そして2010年から2020年まで、その状態が続いています。 ドイツ、フランス、イギリスも同じような状況です。
つまり、以前はこのような傾向がありました。エリート保守派とエリート共和党員が、他の政治勢力も非常に強力である政治連合という文脈で管理していた傾向があったのです。 しかし、このような傾向はもはや管理することができません。 実際、そうした傾向やそれを管理しようとしたエリートたちは、そうした傾向を利用し、かつその産物でもある強力な人格によって打ち負かされたのです。 ところで、もうひとつ大きな疑問があります。 ドナルド・トランプは、彼に権力をもたらした社会的な力をどの程度まで制御できているのでしょうか？
ディオンヌ それについてあなたに迫るだけで、私は反対しません。明らかにここにはより大きな力があり、ここで起こっている多くのことがヨーロッパで起こっています。 しかし、あなたは今までに2度、ここで起きていることの具体的な内容から離れるためにヨーロッパに移動しました。 先ほどのリスト、トランプ以前の保守主義の傾向についてですが、これらはトランピズムのテーマの多くです。 これらの種はもっと前から植えられていたのではありませんか？ 見て、人種的緊張は最初からアメリカ政治の最も根強いテーマの1つでした。 特に南北戦争後の南部ではそうでしたし、今は全米でもそうです。 そして、政治家は何らかの形でその事実に順応し、それを利用してきたのです。 保守的な政治家もそうだし、非保守的な政治家もそうだ。 しかし、エスニシティは近年、アメリカの政治においてますます重要なテーマとなっています。
ドナルド・トランプの周囲の人々は、2016年の大会での彼のスピーチを、1968年の共和党大会でのリチャード・ニクソンのスピーチと比較しています。 そして、私は人々に1968年のニクソンの演説を読み返すよう勧めます。なぜなら、とても印象的なのは、ニクソンがバランスを取ろうとしていることです。トランプ主義者であるすべての文章は、反トランプ主義者である同等かつ反対の文章によってバランスが取られているのです。 ニクソンはその演説の中でこう言っています。 “秩序なくして進歩はありえないように、正義なくして秩序はありえない。” 政治家は司令塔ではない。 政治家は社会勢力に乗り、公民権運動に対する反発は現実のものとなっていますが、ニクソンの政治は “公民権運動を逆手に取ろう “というものではありませんでした。 ニクソンの政治は、「それを受け入れよう、それを国内化しよう、それを内面化しよう、しかし、苦悩やそれに対する反発の一部を利用して、公民権運動の統合を管理する力を自分に持たせよう、むしろ通りの向こうの男にそれを与えよう」というものだった。”
Tomasky: 彼は、ジャック・ジャヴィッツがそのホールにいた大会で演説していました。そして、チャールズ・マティアスとチャールズ・パーシー、そして、今日の共和党の大会会場にはもう微塵もいない、そういうリベラルな共和党員たちが大勢いました。
Frum.Of.The.The.The.The.The.The.The.The.The.The.The.The.The.The.The.The.The.The.The.The.The です。 ニクソンは “私はこれを止めようとしている “と言おうとしていたわけではないのです。 彼はジョージ・ウォレスじゃなかった。 リチャード・ニクソンは、ヒューバート・ハンフリーと同じように、公民権運動を統合しようと決意していたのです。 彼はただ、それをより不快に思う人たちから票を拾いたかっただけなのです。 しかし、選挙のご都合主義はさておき、彼の政治プロジェクトは主流であり、実際、私たちが今「アファーマティブ・アクション」と呼ぶものを考案したのはニクソン政権だったのです。 2008年の選挙に携わり、2007年末のフォーカス・グループのデータを大量に見た私の立場から言うと、経済危機と金融危機で起こったことは重要だと思います。 私は、このようなことを言う人たちの一人になりたくはないのです。 トランプやオルバンが誕生したのも、もっと極端な例で言えばヒトラーが誕生したのも、すべて経済が原因なのです。 宗教の話であれ、人種の話であれ、民族の話であれ、階級の話であれ、自分とは異なる人たちとの間に問題があることは明らかです。
しかし、2008年に起こったような大きな出来事があり、その影響が長く続き、現在も続いている場合、人々が軽い気持ちで気にしていたことが、「町にはサルバドール・ププセリアがたくさんあるようだ」というように受け流されると思います。 なんだ、そういうことか」と。 以前はただあっただけのことが、今では実際に一部の人々にとって煩わしいものになっています。もし個人の富と繁栄を築くための課題が少なければ、それほどでもないでしょうが、明らかに住宅危機とそれに続くその他の経済的ダメージはそれを難しくしています。 オピオイド危機は、人々が本当に深刻な心理的苦痛を抱え、世の中の不快感を麻痺させようとした結果でもある。 医者から処方箋をもらって中毒になり、今ではヘロイン中毒になってしまった “というような単純な話ではないと思うのです。
So I think now, when you’re in this position of a lot of America really grappling with a deep, economic driven pain and suffering that seems to resolveable, it’s a lot more likely to get piss off at Mexicans.
Frum.Of America, Inc: もっと具体的に説明しよう。 過去10年間で、白人で大学教育を受けていないアメリカ人の平均寿命は低下しています。 大恐慌の時にはそんなことはなかった。
Wehner: 私は、E.J.が指摘した種について、またアメリカの右派がアメリカの左派と比較してどうなのかについて、直接対処したいと思います。 私は左派の人々に言いたいのは、右派の犯罪にたいするのと同様に、左派の犯罪にも警戒しなければならないということです。 そこで、私の頭の中から、左翼の犯罪のカテゴリーに入れられるもののうち、右翼と類似しているものをいくつか挙げてみましょう。 2000年の選挙戦で、NAACPはジェームズ・バードがトラックの後ろに引きずられるという非常に不快な広告を出し、それがジョージ・W・ブッシュの人種観の象徴であると言いました。 9.11の後、9.11を内部犯行と考えた民主党議員の世論調査データを調べると、その数字は驚くほど高かったのです。 アンソニー・ルイスを読み返すと、全米福音主義者協会で「悪の帝国」について演説した後、アメリカの左派がロナルド・レーガンについて言ったことを読むと、それは嫌な内容です。 彼はレーガンを原始的で、宗派的で、粗野なソ連のレトリックの鏡像のように描いています。
そしてそれはそれほど珍しいことではありませんでした。 2012年のキャンペーンに戻れば、ミット・ロムニーが鉄鋼労働者の妻の癌死の原因であるという広告を出した親オバマのPACがあったのです。 これは事実無根ですが、掲載されました。 ティーパーティーに対する批判を読み返すと、私はティーパーティーを批判していましたが、それに対して使われた言葉は異常で、彼らをジハード主義者に例えていました。 あるいは、1つの典型的な例として、私はTwitterで左派の誰かとこのことについて議論になったことを覚えています。 彼らは、ティーパーティーに参加している人たちをまとめて、明日にでも奴隷制を復活させられるなら、そうするだろうと言っていました。 それは茶会党の一部の人々がそうするかもしれませんが、それはかなり広範なブラシです。 このような醜い要素は、常に政党の中にあります。 問題は、党の他のメンバーは、党や運動の中の指導者は、彼らをチェックするために何をするのか、ということです。 さて、そうは言っても、ドナルド・トランプは共和党の候補者であり大統領であり、彼はアメリカの右派の産物です。 彼らはそれに答えなければならない。 そして、私たちが言ってきたように、そして繰り返し言いますが、彼は何もないところから現れたわけではありません。 政治の世界では一般的なことですが、マニッシュな考え方に注意しなければならないと思います。 自分たちは闇の子ではなく、光の子の政党や運動に属しているのだと思いがちです。 しかし、現実には、どの政党にも答えがあります。
私は、E.J.が言及した傾向のリストの中で、いくつかは他のものより修飾されるに値すると言えますが、バーサーリズムの問題は大きな瞬間でした。 私は2011年にウォール・ストリート・ジャーナル紙に、共和党はこれに対抗しなければならないと主張する記事を書いたことを覚えていますが、それがあれほど反響を呼ぶとは思いもよりませんでした。 トランプの責任について、もう一つ言いたいことがあります。 共和党の経済・社会政策は約30年間、昼食抜きでした。 所得格差は問題ではないという考え方は、範疇を逸脱していました。 金持ちをもっと金持ちにすれば、みんなが得をするという考え方は？ これもまた定型的な誤りです。 そして、一連の処方箋は、その多くが寄付者や政治家階級に都合よく利益をもたらし、また、政府に対する生来の敵意から生まれたもので、トランプが生じた社会的・経済的状況を絶対に助長し悪化させました。 ピートと私はその一員でしたが、その後消滅しました。それは、人々がどのように生活し、その生活が政府によってどのように影響されるかを心配し始めるべきだという、リフォルミコン運動でした。 左翼は多くの場合、あまり良い仕事をしていません。30～40年前の轍を踏まず、この国の問題に対処することを始めるべきです。 しかし、残念ながら、この発言は大きな反響を呼びませんでした。 その代わりに、ポール・ライアンが最初に戻るのは何なのか、彼が今持っている唯一の功績は何だと言うのか、実に皮肉なことだ。 この税制法案は、所得の不平等に対する懸念がないまま、金持ちがより金持ちになるという全く同じ問題を悪化させるものです。 イデオロギーに根ざし、ある種の傲慢さから生まれた忘却の彼方には、責任があるはずです。 右派の人たちは、この点をよく考えていないのだと思います。 そして実際、その忘却はまだ続いています。それは私を大いに悩ませ、この党が、私たちが話したような問題解決型の党ではなくなってしまった、期間中に比較的成功していた、多くの理由のうちの1つです
Tomasky: Pete, follow up, Republicans knew Barack Obama was born in the United States.
Wehner: それは非常に公平な質問であり、彼らがそうしなかったことは非難されるべきことです。 私はここで憶測しているのですが、彼らはそれが不合理であり、返答を必要としないと考えたのかもしれません。 それは間違いです。 トランプ支持者が欲しくて、その説に反論するとアメリカの右派の一部が反発し、連合内に亀裂を作りたくなかったのかもしれません。 答えが何であれ、それは告発であり、アメリカの右派における人種的なアピールの力を示したものです。 そして、それはトランプの政治キャンペーンより前に行われました。それが起こったのは2011年でした。
メア 実は、それよりもさらに前にさかのぼります。 私たちは 2008 年に樺太主義を目にするようになりました。 これは決まり文句のように聞こえるかもしれませんが、事実です。 遡れば、最初の樺太論者たちは皆、ヒラリー・クリントンの献金者でした。 また、この点について申し上げます。 多くの共和党員が白樺主義を非難したと思いますが、それが必ずしも重要であったとは思えません。 しかし、それは悪意と怒りを表現するための一般的かつカタルシス的な方法であったからです。 人々は組織を信用せず、言われたことを信用せず、権力者が嫌いなのです。 だから、あの男が実はケニアのイスラム教徒だと思うかどうかは別として、世論調査員が電話して聞いてみれば、「ああ、あいつはイスラム教徒だ、どうでもいい」と答える人が大勢いるのです。 トランプについて本当に興味深いのは、ピートが言ったように、その多くが左派に存在したことです。 9.11を内部犯行と考えた人の数を見てください。
Frum: あるいは反ワクチン運動、反GMO運動。 これらは脳の同じところから来るのです。
Mair: しかし、トランプはそれを利用する方法を見つけ、それらの有権者に「あなたは現状では共和党の予備選挙に投票しないかもしれない、こっちに来なさい」と言ったのです。 そして、それが功を奏した。 樺太主義について言っておきます。 右派には、オバマが必ずしもイスラム教徒であるとは限らないが、アメリカ人の経験とは何か異質なものであるという感覚が広く浸透していました。 そして、彼がイスラム教徒だとは思っていなくても、共産主義者や社会主義者だと信じていたかもしれません。
フラム 古典的な発言を引用すると、そのままではありませんが、非常に近いです。 “この危機において、アメリカ国民は完全なアメリカ人でない者に信頼を置かないだろうと思う。” そして、この文章の著者は、2008年春にヒラリー・クリントンのキャンペーンメモに書かれたマーク・ペンです。 そして、あなたのジャーナルの読者は、おそらく今はマーク・ペンにはあまり関心がないでしょうが、彼は2016年の民主党大統領候補のフロントランナーのキャンペーンマネージャーでした。
バーサリズムは頭が悪いですが、それは偏執的な何かの表現だったのです。 パラノイアが浮き彫りになってるんだよ。 今はトランプは共和党の問題だから、鞭打ちたいならすればいい。 しかし、左派の人々がこの病気にかかるつもりはない、自分の家はペスト防止だと言おうとしているなら、問題は、危機があるとき、左派の構成部分が、インターネットに行き、気の合う情報源を見つけ、それを真実だと信じる免疫があると、あなたは確信しているのか？
例えば、右派の多くの人々が、家に銃を持つことで安全になると自分に信じさせるプロセス、それがないというすべての証拠を前にして、である。 彼らは、自閉症について医者よりもよく知っていると信じる人々や、癌を治す方法について大手製薬会社が嘘をついていると信じる人々とまったく同じ運動をしているのです。 そう、もっとナスを食べればいいんです。 そして、そのような人々は民主党に投票します。 これは、あるクライアントのために行ったキャンペーンでの問題でした。 こういう人たちが存在するのです。 ドナルド・トランプは「アプレンティス」の司会者だったので、99.2%の知名度がありましたが、民主党にはそれに相当する人物はいませんから、絶対的な同等性を示したくはないのです。 しかし、この国の人々は良い陰謀論が大好きです。
Dionne: A pivot. イラク戦争。
Tomasky: イラク戦争だけでなく、その種の予防的戦争は間違いなのでしょうか？ そのように社会を作り変えようとするのは悪い考えなのでしょうか。
Rubin: イラク戦争はそれについてではなく、大量破壊兵器が存在するという確信についてでした。 だから、明らかに間違いだったのです。 戦争の前提がすべて間違いだったのです。 もうひとつの疑問は、歴史的・文化的に民主主義に由来しない社会を作り変えることができる、という超攻撃的な仮定です。 その仮定はしばしば間違っており、私たちは「アラブの春」以降でそれを学んだと思う。 イラク戦争は間違いだったのでしょうか。 ええ、そうです。 ジェンが言ったこともあり、悪い結果になりました。 戦争の大前提は、イラクが大量破壊兵器を保有しているということでした。 しかし、実際にはそうではありませんでした。 重要な修飾語は、サージはブッシュ大統領が下した最も印象的で勇気ある決定のひとつであり、ブッシュ大統領の任期終了までに、イラクはサージ以前よりもかなり良い状態になったと信じていることで、バラク・オバマとジョー・バイデンもそのように言っています。 私たちは “ライトフットプリント “という理論で臨みました。 それは非常識な理論ではありませんでしたが、間違った理論でしたし、それを認識して変更するのがあまりにも遅すぎました。 しかし、確かにそれは間違いでした。イラクがあるべき場所にいないことと、機会費用のためです。
社会の再建に関しては、事実と状況次第だと思います。 イラク戦争の前に行われた議論の一つは、アラブ社会がよりリベラルになるのを助けるべきだというもので、これらの社会の非リベラル主義が過激派の条件を作り出しているという議論でした。 イラク戦争を支持する人たちは、日本やフィリピンなど、民主主義の歴史がない国々で民主的な変革が起きたことを引き合いに出しました。 すべての社会を自由民主主義的に変容させるべきだとか、どんな状況でも絶対にできないとか、大雑把で一面的な発言はできないと思います。 ほとんどの人生と同じように、それは複雑なもので、相手にしている社会とその時々によって異なります。 トニー・ブレアはかつて、イラクのアルカイダを脇に置けば、（これは脇に置くには大げさですが、実際に存在したのですから）もっといいチャンスがあったはずだと指摘しました。 しかし、そこには莫大なコストがかかっていました。 今にして思えば、もう一度やるべきか？ いや、絶対に違う。 イラク戦争を始めた当時、私は20代で、今よりずっと少ない情報しか持っていませんでした。 しかし、権威主義体制の下にあった国々を、繁栄する自由民主主義国家に変えることができるのか、私は常に極めて懐疑的でした。 興味のある方は、1997年のForeign Affairs誌の記事、”The Rise of Illiberal Democracy “をぜひ読んでみてください。 当時、多くの人がアングロサクソン至上主義だと非難しましたが、これはかなり真実です。 個人の財産権や市民的自由の中核となるものを認めるという、ある種の基盤を持たない国々に、完全に狂っていない人に投票させようとすると、あまりうまくいきません。 素晴らしい歴史があるわけではありません。 ブッシュ政権は、物事を並べ替え、世界を民主主義に近づけようとする努力に対するその批判を十分に認識しておらず、そのためにイラクは予想通り失敗した。
フラム。 1981年、イスラエルはイラクの核兵器能力を攻撃し破壊した。 1991年に国連の査察団がイラクに到着したとき、サダム・フセインが1981年に破壊したプログラムよりもさらに野心的な核プログラムを再構築していることを発見しました。 私がイラク戦争を支持したのは、その証拠と、サダムが1991年から2002年の間に再びそれを行ったという確証を信じたからである。 私が信頼していた人々は、その証拠を確認した。結果的には間違っていたが、私は今でもそう信じている。 私が戦争を支持する前提が間違っていたのだから、そう、戦争は間違いだったということに同意する」
しかし、私はさらに言いたいことがある。 イラク戦争がなければ、イラクは大丈夫、中東も大丈夫という、検証されていない前提も浮かんでいます。 いや、この地域はマルサスの危機にあり、人口は倍増し、物質的資源は枯渇し、次の経済発展段階への移行が進んでいないのである。 アサドのシリアを蝕んだ危機は、サダムのイラクも免れなかっただろう。イラクはシリアと同様、宗教的少数派に基づく独裁者が残忍かつ無能に統治する体制であった。 サダム政権は血にまみれて崩壊し、そうなれば構成国民は互いに敵対することになるでしょう。
イラクにこれ以上の道があったとは思えません。 イラクの一番の希望は、あの戦争が成功することだったのかもしれません。 それは明らかに米国と米国のパートナーにとって甚大な犠牲を伴うものでした。 国民の信頼を揺るがし、アメリカのエリートを過激化させた失敗の連鎖の一部であり、その失敗の連鎖がドナルド・トランプを可能にしたのは確かである。 しかし、イラク戦争がなかったら、住宅市場の好不況は続いていたでしょうし、2008年から2009年にかけての金融危機も続いていたでしょう。
Rubin: それはひどい間違いだったと思います。 ミッチ・マコーネルはそれを何度も繰り返し、ハリー・リードはそれを何度も繰り返した。 私の見解では、彼らは米国上院を破壊しています。 フィリバスターを復活させろよ、頼むから。 最高裁の1議席という決定的な票を得るための短期的な賭けだったが、今回失敗したら、第2、第3、第4、第5の議席が空いたときに、負け組になるかもしれないのにどうするんだ？ 11月に上院がひっくり返り、リベラル派の判事が1人以上退場したら、民主党はドナルド・トランプに候補者を指名させるつもりなのでしょうか？ 命にかかわることではありません。彼らはミッチ・マコーネルでこのような経験をしたのですから。 上院を劣化させ続けた失敗だった
Frum: しかし、そこから始まるのではありません。 アメリカの規範や習慣という不文律憲法は、第二次世界大戦と冷戦の産物です。 冷戦終結後、党派政治というゲームはますます冷酷に行われるようになりました。 最近のゲームでは、共和党がより冷酷なプレーヤーになっているが、民主党も古いルールを否定している。 ブッシュ政権では、民主党は史上初めて控訴裁の裁判官をフィリバスト（議事妨害）した。 オバマ大統領は就任後の4年間、不法滞在の移民を許可する一方的な権限はないと説明し続けたが、その後、彼はそれを実行に移した。 何度も何度も、自分には法的権限がないと言いながら、それを実行に移している。 1157>
私たちはエリートの結束力を失い、利害関係がより高く、より終末的で、相手が自分の中核的な公正さを尊重しないという感覚を持っているため、ゲームはより荒っぽく行われるようになりました。 2018年に民主党が政権を取れば、彼らもこれまで使ったことのないような方法で権力を行使すると信じて疑いません
ウェナー 読者のために簡単に言うと、多くの保守派に刺さったのは、ロバート・ボーク最高裁判事指名の件です。
Dionne: しかし、彼は投票と公聴会を得ました。
Tomasky: そして6人の共和党員が彼に反対票を投じました。 そうですね、相手側の罪状を理解するように努めるしかないと思います。 テッド・ケネディ上院議員のフロアステートメントを読み返すと、それは無謀で悪意に満ちた発言であり、彼も当時はそれを知っていました。 ボークは敗れましたが、それは違法に行われたわけではなく、彼は票を獲得したのです。 しかし、そのやり方は困ったものでした。 民主党は、彼を倒す必要があると考えたのです。 私たちは行ったり来たりすることができますが、裁判所の過去35年間を見れば、双方が偽善者だったと思います。
メア 規範の侵食について話すなら、DACA にせよ、オバマのやったことはばかばかしく、完全に偽善的で、私は強硬犯以外の恩赦には賛成ですが、それについて話すなら、あるいは戦争権限についても、人々がどんな選挙運動をし、想定外の乱用について発言しても、彼らが政権についたらそれを増やし続ける、という一貫した傾向がありました。 これは、2020年に向けて民主党が本当に認識すべきことの1つです。 トランプは、多くの人が問題だと思う規範をさらに侵食したことを神は知っています、確かにこの部屋にいる誰もが。 しかし、私の疑問は、多くの民主党支持者と話していると、彼らはリベラル派がやっている限り、全く同じことが行われても冷静だということです。 もし、トランプに対する答えが、トランプの左派版だったらどうなるのでしょうか？ 我々はこの階段を長い間下りてきており、問題はどうやって止まるかだ。
Jack Meserve: 共和党内の人物としてのトランプについて話してきましたが、共和党内の脈絡としてのトランプ主義について質問させてください。 私は右派ではありませんが、ミット・ロムニーが推薦を受けないと言ってから推薦を受け入れ、それに反発した多くの共和党員が辞任するなど、ほぼすべての政治家がある程度膝を曲げているのを見ると、意気消沈してしまうのではないでしょうか？ マイク・ペンスがツイートでオールキャップを使ったり、共和党全国委員会が「Lyin’ Comey」サイトを立ち上げたりといった、もっと細かい気遣いも。 効果的な政治行動のセットとしてのトランプ主義から抜け出す方法はありますか？
Rubin: お気づきかもしれませんが、この2年間、私たち4人が書いてきたのは、そういうことなんです それを凝縮するのは少し難しいのですが、もちろんそれは私たちを悩ませています。 もちろん、共和党は救われるのか、という議論もあります。 だから私たちはポール・ライアンについてわめき散らしているのです。 これ以上どうしろというのでしょう？
Wehner: 一番手っ取り早いのは、共和党がドナルド・トランプのせいで政治力を失うことだ。 道徳的良心への訴えは効かず、裸の自己満足にならざるを得なくなる。 それがペンシルベニア州議会選、バージニア州知事選、アラバマ州上院選、ウィスコンシン州の最高裁選の意義です。 共和党議員がトランプから離脱し、あるいは彼を引き受ける気になるのは、トランプに執着し続けることが直接的かつ現実的な政治的コストをもたらすと感じた場合だけである。 トランプの握力を弱めようとするならば、共和党は政治的敗北を味わうことになるだろう
Mair: これについては、いくつか異なる考えを持っています。 皮肉なことに、私は共和党の予備選挙で反トランプのスーパーPACを運営したことを考えると、おそらくこのテーブルの周りに座っている人の中で最も親トランプなのは私でしょう。 その特徴については、少し異論があります。 確かに、共和党や選挙で選ばれた人たちは、自分たちが望むものを手に入れるために、この男に対処する方法を考えなければなりませんでした。 個人的には、共和党員は、正当な場合には彼に同意し、正当な場合には彼に反対する度胸を持つべきだと思います。 私は、この2つのことをやっている人をあまりに見かけません。 反射的に反トランプになってしまい、彼が政策的に正しい側に回ったとしても、それを認めることができない人たちがいます。 ジェフ・フレークのように、あまりにも早くタオルを投げ入れてしまった人もいます。 当日のその予備選で政治的な計算がどうなるかはわからない。
また、彼に膝をついてもいいと考えている人たちもいる。 もし人々が本当に党内のトランプ主義を打ち負かすことを懸念しているならば、答えはおそらく、立ち去ることよりも、より再係わり合い、倍加することだ。 引き下がれば政治的な議論に勝てるわけではありません。 最後に言いたいのは、トランプの支持率は議会共和党の支持率よりも良いということです。 この2つの数字を入れ替えて、共和党を我々の望む姿に戻せたら最高だ。 私はこういうのはポール・ライアン側なんだけど、実際はポール・ライアンのものよりもトランプのものの方が売れているんだ。 それは問題だ。
Wehner: 50年後、何が記憶されるのか？ 圧倒的なのは、共和党がトランプに対してどのような立ち位置だったかということだ。 私の予想では、トランプはアメリカ政治における悪意ある悪質な勢力です。 ここでの酸性テストは、「人としてのドナルド・トランプ、運動としてのトランピズムに対して、どこに立っていたのか？ リアルタイムで彼に対抗したのか、それとも彼の努力を促進したのか？”です。 私はこの質問について、自分がどこに立っているのか、共和党がどこに立っているのか知っている。 ここには歴史教科書のボトムラインというものがあり、共和党はドナルド・トランプの剣と盾になったことで苦しむだろうし、苦しむべきだ。
Frum: ピートが今言ったこと全てに同意しますが、こう付け加えます。 10年後に共和党がどうなっているかという問題は、おそらく共和党が何をするかよりも、民主党がどう行動するかにかかっている。 民主党は2018年に大きな勢力を獲得することになっており、2020年にはさらに勢力を拡大する見込みです。 もしそれが最終的に民主党が歩む道であれば、共和党はそれに呼応して、おそらくゆっくりと回復していくでしょう。 政党は2つしかないのです。 民主党も広義の中道であるアイゼンハワー党になる可能性があり、そうなれば共和党も違った行動をとるだろう。 私が多くの懸念をもって将来を見る理由の一つは、民主党が正しい答えを知っていても、それを実行するのは非常に難しいだろうということです。
民主党は、アメリカ生活の中で比較的保守的で統一された勢力になるように自分たちを導くことができるでしょうか。 彼らは、彼らの元気な左派がやりたいことをすべてやれば、過激派の反応を引き起こすことを理解するだろうか。
Dionne: 最後の質問です。 2018年の選挙で本当に勝ってほしいのは誰ですか？
Rubin: 民主党です、圧倒的に、絶対に。 共和党の税制としての、また考え方としてのサプライサイドへの固執はひどく不人気でした。 より大きな問題は、保守主義のあるべき姿について、魅力的で合理的な代替ビジョンを持っていないことです。 私はそれをReformiconのようなものにしたいのですが、政党としては少し専門的すぎるし、従属節が多すぎるような気がしています。 本当の課題は、中道右派、改革志向の政党に代わるものは何かということだ。 もしかしたら、中道右派が存在しなくなり、民主党が優勢な時代が続くかもしれない。 改革派が共和党を取り込むかもしれないし、アメリカ政治の他のあらゆるルールを破ったので、それに代わる政党が台頭してくるかもしれない。 私は民主党が下院を制することを望んでいる。 私がリベラル派や親民主党だからというわけではなく、共和党にとっても国にとっても重要だから言うのです。 保守主義と党のためには、ドナルド・トランプの支配力を緩め、トランプ主義を否定することが不可欠です。 そのための最善の方法は、共和党がトランプと結びついたために敗北することです。
第二に、今の政府の性質上、私が考えるアメリカ左翼のアジェンダの最悪の要素は、トランプが大統領であることと上院の構成により、実行されることはありません。 ですから、私がリベラルや進歩的なアジェンダを支持しているかというと、そうではありません。 しかし、議会の共和党がドナルド・トランプの最悪の衝動に歯止めをかけることはなく、民主党がそうすることは十分わかっていることです。 その結果、物事は争いになり、醜くなるでしょうが、それはトランプ時代のあり方です。 共和党が連邦政府の全支部を支配しないほうが、国のためになりそうだ
メア。 私が望むものは決して得られないが、私が望むものはこうだ：神の介入により、ランド・ポール、ジェフ・フレーク、マイク・リー、そのような人々のスペクトラムのどこかに該当する535人を議会に生み出し、彼らがすべてを並べ替えてくれることである。 しかし、それは起こりそうにありません。
私は、心の底から民主党に勝ってほしいと言えるようになるのは、とても難しいことです。 私が見てみたいのは、おそらく、イデオロギー的に共通する傾向のある西部保守派、ジェフ・フレーク、マイク・リー、ケン・バック、おそらくある程度はコリー・ガードナーのような保守派、そういう人たちが勝利するのを見たいのです。 それは、上院や下院が入れ替わるというところまではいかないのですが、人間的に可能であれば、特定のタイプの人たちが誕生するのを見たいと思っています。 2018年の私の希望：アダム・シフがデビン・ヌネスに代わって下院情報委員会の委員長になり、外国勢力のアメリカ政治への侵入を正直に調査し、アメリカ政府だけでなく外国勢力による浸透を根絶することです
私自身の皆さんへのアドバイスは、最善を望みながらも、精神的には最悪の状況を覚悟することです。 悲観主義者のように考え、楽観主義者のように行動する。 厳しい闘いになるだろうし、ドナルド・トランプにどんな運命が待っていようとも、彼がいなくなれば自動的にすべてが解決するわけではないと思うのです。 ドナルド・トランプは、政治システムだけでなく、社会から出現したのです。 そして社会の病は政党や政治的修正によって修正されるのではなく、社会の変化によって修正されるのです」
Wehner: 私はDavidに完全に同意します。 しかし、ドナルド・トランプが権力を持ち、強さと権威を持っている限り、そうした必要な変化は起こりえません。 彼のグリップを緩め、彼の役割を減少させることは、アメリカの政治生活を刷新するための必要条件ですが、十分条件ではありません
。