Proti-trumpovští konzervativci – na rozdíl od proti-trumpovských republikánů, kteří jsou snad dva – vytvořili v této době fascinující příběh. Řekli jsme si, že je vhodná chvíle se s několika z nich poradit a vyzpovídat je ohledně Donalda Trumpa, trumpismu, konzervatismu a Republikánské strany.
Všichni čtyři, s nimiž jsme se rozhodli hovořit, reprezentují trochu jiná místa ve spektru: David Frum je proti Trumpovi a byl kritikem GOP dlouho předtím, než se Trump objevil, ale stále se označuje za konzervativce. Peter Wehner, který je stejně jako Frum veteránem Bushovy administrativy, je evangelikální křesťan, rovněž rozhodný antitrumpovec a extrémně kritický vůči Republikánské straně. Liz Mair, politická konzultantka, je proti Trumpovi, ale stále se hlásí ke konzervativně-libertariánským republikánům. A zdá se, že Jennifer Rubinová má nejblíže k tomu, aby celý podnik vzdala. Člen správní rady časopisu Democracy E. J. Dionne Jr. a redaktor Michael Tomasky se s těmito čtyřmi koncem dubna sešli, aby se jich samozřejmě zeptali na Trumpa, ale také na to, zda přehodnotili své názory na záležitosti, jako je preventivní válka.
E. J. Dionne Jr: Dovolte mi tedy začít touto otázkou: Je Trump odchylkou v rámci konzervativního hnutí, nebo je logickým vyústěním toho, co se stalo s konzervatismem za posledních 20 či 30 let? David?
David Frum: Je velmi pravděpodobné, že postava podobná Trumpovi mohla vzniknout na americké levici, protože postavy podobné Trumpovi vznikly v levicových stranách v Evropě. Hnutí pěti hvězd v Itálii je geneticky levicové. Podobnostní body Jeremyho Corbyna s Donaldem Trumpem jsou silné. Nikdo by neměl předpokládat, že něco takového je na americké levici v budoucnu nemožné. Hnutí Bernieho Sanderse ukázalo hluboký hlad po mesiášské postavě na americké levici. Musíte mít pořádný hlad po mesiášské postavě, abyste uvěřili, že Bernie je mesiáš.
Existovaly důvody, proč byli američtí konzervativci v této konkrétní době obzvláště zranitelní vůči postavě, jako je Trump. Ale je třeba, aby ve všech ideologických kvadrantech panovala všeobecná nálada on-guardness, protože samotný demokratický systém je v potížích. Tyto potíže se mohou projevit mnoha různými způsoby a na mnoha různých místech.
Dionne: Řekl jste, že existuje řada důvodů, proč je konzervativní hnutí obzvláště zranitelné. Jaké to byly?
Frum: Jedním z důvodů, proč má demokratický systém v celém západním světě potíže, je napětí vznikající v důsledku masové imigrace. A ve Spojených státech je stranou, která je schopna o imigraci více mluvit, strana pravice. Demokraté jsou z důvodů stranické organizace znemožněni mluvit o imigraci. Trump byl jedinou osobou na republikánské scéně, která imigraci uznala jako problém, a to mu poskytlo nejsilnější výhodu oproti jeho zhruba 16 konkurentům.
Dionne: Liz? Aberace nebo logický závěr?
Liz Mair: Myslím, že pro demokraty je velmi nebezpečné dostat se do pozice, kdy říkají, že se to v jejich straně nemůže stát. Rozhodně se to může stát. Myslím, že David má do jisté míry pravdu, i když bych uvedl několik poznámek týkajících se imigrace.
Myslím si, že když analyzujete mnoho komentářů, do kterých se Bernie Sanders zapojoval, když objížděl zemi, narážel na imigraci, ale je to tak, že narážel na legální imigraci, souhlasil s předpokladem lidí, kteří mu kladli otázky na setkáních na radnicích a kterým se nelíbí víza H-1B, myslí si, že držitelé víz H-1B kradou americká pracovní místa a podobně. Zatímco si myslím, že republikánská starost o imigraci se historicky zaměřovala spíše na tu nelegální. Myslím, že od Trumpova zvolení se toto zaměření poněkud posunulo. Nyní se více zaměřuje na téma legální imigrace a jejího omezování také. Ale myslím, že je zajímavé, že to, co považujeme za hlavní proud rétoriky Demokratické strany o imigraci a demokraté jsou v podstatě proimigrační, nebylo nutně to, co jsme slyšeli od Bernieho Sanderse. Takže si myslím, že i lidé na levici mají určitou schopnost hrát hru na omezování imigrace.
Když v roce 2015 naznačil svůj záměr kandidovat, vždycky jsem Donalda Trumpa považoval mnohem víc za postavu typu starých labouristů než za cokoli jiného. Kdybych ho chtěl přiřadit někam na spektrum, myslím, že by to bylo přesné, což je jeden z důvodů, proč jsem k němu měl vždy poměrně silné výhrady. Jako člen poradního sboru GOProud, což je bohužel organizace, která Trumpa poprvé přivedla na Konzervativní politickou akční konferenci a pravděpodobně ho dostala do hledáčku konzervativců na národní úrovni, jsem se podíval na jeho záznamy a výroky a našel jsem tam všechny ty věci, které mě jako člověka, který je Brit a Američan, opravdu odradily od toho, abych se s labouristickou stranou sžil, když jsem se v dospělosti začal politicky angažovat.
Protože on je opravdu spíše z té tradice: velmi skeptický k obchodu – kdyby byl v Evropě, byl by euroskeptický, jako byli staří labouristé – velmi skeptický k imigraci, obecně velmi skeptický k cizincům a zahraničnímu angažmá. Ale také, když se podíváte na jeho výroky o zdravotnictví a na to, jak se k němu staví, je to člověk, který i do své prezidentské kandidatury prosazoval jednotné zdravotnictví. A vlastně, když se podíváte na dopady toho, co dělá s Obamacare, tak se posouváme tímto směrem, což si myslím, že je zajímavé.
Dionne: Pete?:
Peter Wehner: Myslím, že je určitě odchylkou konzervatismu, ale myslím, že je také z velké části logickým důsledkem americké pravice a proudů, které v americké pravici byly a jsou mnohem silnější, než jsem si tehdy uvědomoval. A myslím si, že některé prvky, které tam byly, byly devalvací idejí uvnitř konzervatismu.
Jen autobiograficky, jsem produktem Reaganovy revoluce. Když jsem vyrůstal a intelektuálně a politicky se formoval v Reaganových letech a v osmdesátých letech, byly v té době důležité knihy: Ztráta půdy pod nohama od Charlese Murraye o sociálním zabezpečení, The Naked Public Square od Richarda Johna Neuhause, The Closing of the American Mind od Allana Blooma a Zločin a lidská přirozenost od Jamese Q. Wilsona a Richarda Herrnsteina. Soudce Antonin Scalia byl velkou osobností, pokud jde o jeho vyjádření originalismu. To byly myšlenky, které nás oživovaly, a v konzervativním hnutí tehdy panovala jakási hrdost, pocit, že naše myšlenky jsou silné. Myslím, že se to ztratilo. Došlo k obrovské erozi. Politika divadla nahradila politiku vládnutí, takže si myslím, že teď už hodně nezáleží na tom, jestli vládneme dobře. Ani se nehledal někdo, kdo umí dobře vládnout. V politice je nyní prvek představení, do kterého Trump dokonale zapadl. A řekl bych, že existuje také politika stížností a rozhořčení, a Trump ji symbolizoval.
Trumpova přitažlivost daleko přesahuje a myslím, že je hlubší než normální politika.
Myslím si, že důvody, proč se lidé na Trumpa upínají, jsou přesně ty, které mě na něm tak pohoršují – jeho porušování norem, styl, dispozice a temperament. Trump je také o světelné roky nevzdělanější než kdokoli, kdo kdy kandidoval na prezidenta, a to není státní tajemství. Během republikánských primárních debat nedokázal dát dohromady tři souvislé politické věty, a přesto mu to nevadilo a v jistém smyslu ho to některým lidem na pravici doporučovalo.
Druhou věcí je Trumpova historie. Byl liberální v celé řadě otázek. Fascinující je, že kdybyste vzali jakéhokoli tradičního konzervativce, jakéhokoli evangelikálního křesťana, a zeptali se ho: „Na jakých kritériích by pro vás záleželo při nominaci prezidenta?“ – ať už by to byla osobní morálka, věrnost různým kauzám, jako je hnutí pro život, věrnost straně, výsledky vládnutí, konzistentnost v čase, jakákoli z těchto věcí – v tom poli kandidátů v primárkách v roce 2016 by si v mžiku vybral kteréhokoli z těch šestnácti. Trump by na základě těchto měřítek nezískal žádné hlasy. A přesto vyhrál. A vyhrál relativně pohodlně.
Analytická otázka tedy zní: Proč by lidé odložili všechna ta přesvědčení, všechny ty věci, které je oživovaly, a zvolili Trumpa? A já si myslím, že důvodem je to, že měli pocit, že je svými dispozicemi, temperamentem a chováním takový, jakého chtěli. Viděli v něm bojovníka. Mohli jste se vydat jakýmkoli myslitelným směrem podle toho, s jakým kmenem konzervatismu se ztotožňujete. Přesto si vybrali Trumpa. A tak si myslím, že ho musíme vnímat jako vyvrcholení toho, co si myslím, že byly temné síly na americké pravici.
Dionne: Mohl bych se zeptat na krátkou doplňující otázku? Jste evangelikální křesťan, s Mikem Gersonem jste napsal knihu inspirovanou tímto závazkem. Co se stalo s evangelikály, konkrétně s bílými evangelikály? Proč jsou tam, kde jsou teď?
Wehner: Proč jsou teď tam, kde jsou? Myslím, že je to složitá a znepokojující odpověď. Myslím, že velkou část evangelikálního hnutí zachvátil strach a stalo se z něj hnutí zášti a stížností, a strach v politice často přechází v hněv a agresi. Mezi mnoha bílými evangelikály panoval pocit ztracené moci, ztracených privilegií, strach, že země, kterou znali, se ztrácí, a měli pocit, že Donald Trump je prostředkem k vyjádření tohoto hněvu. Vnímali ho jako demoliční kouli proti politickému establishmentu a médiím. Lidé tak či onak říkali: „Je nám zle z gentlemanství Bushů a Mitta Romneyho.“
A ještě jedna poznámka. Mezi mnoha bílými evangelikály existuje taková představa, takový apokalyptický názor: Mluví téměř tak, jako by byli křesťany žijícími v době Nerona, což je pro mě prostě neuvěřitelné. Neříkám, že tohle je země mléka a strdí, ale zeptejte se bílého evangelikálního křesťana: „Můžete mi v celém oblouku křesťanských dějin jmenovat jinou dobu a jinou zemi, kde byste žili raději než v Americe v roce 2018?“ Ne, ne, ne, ne. Těžko by si vybrali jinou zemi. A přesto od mnoha evangelikálů slyšíte pocit ztracené kultury a „Jsme na okraji propasti a musíme udělat něco dramatického.“
Jennifer Rubinová: Myslím, že na vaši otázku „Je Trump odchylka, nebo přirozený důsledek?“. Odpověď zní ano. Určitě existuje kmen konzervatismu, který tu byl vždycky. Říkejte jim paleokonzervativci, říkejte jim, jak chcete, ale na pravici vždy existovala skupina – a ta byla stejně naštvaná na Ronalda Reagana jako na Baracka Obamu -, která se dívala na městské elity, na instituce, které především generují intelektuální a kulturní produkci, jako na něco cizího, něco, co není americké v pravém slova smyslu. Pokud se vrátíme k Robertu Taftovi, existoval zde kmen izolacionismu. Existoval kmen extrémního nepřátelství vůči vládě, přesahující pouhé libertariánství, ale skutečně nepřátelství vůči jakémukoli zasahování do veřejného života.
Myslím si, že lidé na pravici byli obzvláště zranitelní způsobem, jakým, přinejmenším právě teď, levice nebyla. Je zvláštní, že tento rozhovor vedeme v týdnu, kdy zemřela Barbara Bushová. V jistém smyslu byli Bushové možná vymírajícím druhem v rámci pravice. Byli dědici Reagana a dědici Billa Buckleyho a myslím, že i dědici jistého kmene gentlemanství v konzervatismu.
To, co lidem jako Pete a já unikalo, bylo, že po dlouhou dobu byli výjimkou, a ne pravidlem. A tento soubor myšlenek, celý smysl pro službu veřejnosti, celý smysl pro zlepšování vlády, velmi otevřený postoj k občanským právům, už nebyl dominantním kmenem na pravici, když jste se dostali zhruba do roku 2000. To se skutečně vytratilo. A myslím, že to hodně souviselo s vzestupem konzervativních médií, která vytvořila kultovní bublinu zášti a konspirace a narativ o zradě. Je to pocit, že vás někdo podvedl a něco vám sebral.
A v dobách, kdy Mitch McConnell samozřejmě dělal všechno pro to, aby řídil konzervativní agendu s demokratickým prezidentem, byli přesvědčeni, že je prodává na hůl. Byli přesvědčeni, že jde o velkou zradu. Takže si myslím, že konzervativní média s tím měla hodně společného. A myslím si, že každý systém přesvědčení, který je atrofovaný a začne se příliš izolovat, je otevřený demagogii. Objevily se stížnosti na liberální zaujatost médií? Samozřejmě. Ale to neznamenalo, že současná inkarnace v osobě Seana Hannityho je řešením. Existují problémy v akademickém prostředí? Rozhodně, ale řešením není know-nothingismus. Takže si myslím, že neschopnost růst a držet krok s dobou je učinila obzvláště náchylnými k někomu, kdo jim prodával zboží: odpor, zradu, know-nothingismus, protivládní postoj. To všechno tam pro ně bylo.
Frum: Organizovaný konzervatismus v historicky ohraničené podobě, v jaké jsme s ním všichni vyrůstali v 70. a 80. letech, se vyčerpal. Konzervatismus je antologií odpovědí na problémy 70. a 80. let. Inflace: Inflace: Používáte měnové metody, nebo kontrolu cen? Kriminalita: Zda použijete policejní metody, nebo se budete zabývat základními příčinami socioekonomických rozdílů? Jak se vypořádáte se sociálními otřesy 60. let? Jak Amerika obnoví své postavení ve světě po Vietnamu? Konzervatismus jako politický projekt byl souborem odpovědí na tyto otázky.
Většinou byly tyto odpovědi konzervativní politiky úspěšné. Snížili jsme inflaci, snížili kriminalitu, odvrátili nepokoje a zvítězili ve studené válce. Jedním z ironických důsledků politického úspěchu však je, že se můžete připravit o práci. Politika je nikdy nekončící zkouška. Když vaše odpovědi přestanou být kontroverzní, přestávají být proto předmětem politiky.
V roce 2000, a zejména od hospodářské krize v roce 2008, se však stalo nepřehlédnutelným, že země čelí nejrůznějším novým problémům, od drogové závislosti přes krizi úmrtnosti až po zjištění, že velké deprese se mohou opakovat.
Jen má pravdu, když konzervativní reakci na tyto nové problémy označuje za „dekadentní“:
Odpovědí Paula Ryana bylo zopakování politiky 70. a 80. let, tentokrát ještě ve větším měřítku. Nepřekvapuje, že mnoho lidí – včetně republikánů volících Trumpa – mělo pocit, že „to příliš neodpovídá podmínkám mého života“.
Rubin: Řekl bych také, že kromě této řady politických řešení existoval, alespoň zpočátku, temperamentní aspekt konzervatismu – a mluvili jsme o jasných světlech. Pokud jste byli teenager nebo mladý dospělý a měli jste konzervativní sklony, byli jste hrdí na Billa Buckleyho, který byl nejvtipnější a nejzábavnější a nejerudovanější veřejný intelektuál své doby. Také jste měli přístup k politice, který vycházel z velmi konzervativního pojetí, že lidé jsou chybující. Nejsme nekonečně tvární. K politice bychom měli přistupovat s určitou pokorou, s gradualismem. Věříme, že občanská společnost má hodně co do činění s věcmi, které zajišťují chod země. A tato citlivost nebyla vštěpována, vyučována a aktualizována, a tak zanikla. A to, co ji nahradilo, byla ta hlasitá, hrubá, agresivní ozvěna.
Michael Tomasky: Chci nás vrátit k něčemu, co David řekl velmi brzy. Nemyslím si, že existuje sebemenší šance, že by existoval nebo mohl existovat Donald Trump z levice. Nemyslím si, že můžete spravedlivě srovnávat Bernieho Sanderse s Donaldem Trumpem. Nejsem největším fanouškem Bernieho Sanderse, ale on byl politikem po většinu svého dospělého života. Naučil se řemeslu, pracoval na zákonech, působil v politice. Není to zdaleka nejzvídavější senátor, ale o politice něco ví, čte nějaké politické dokumenty.
Donald Trump nic z toho neumí. Po roce 2016 jsem strávil hodně času přemýšlením a ptal jsem se přátel na levici, kdo by byl Donald Trump naší strany? A nejlepší odpověď, na kterou jsem po dlouhém přemýšlení přišel, byl Sean Penn. Ale když to prozkoumáte, myslím, že je to vůči Seanu Pennovi hluboce nespravedlivé. Četl jsem rozhovory se Seanem Pennem, kde se poměrně dobře vyzná v politice. Takže si nemyslím, že by mohl existovat levicový Trump, a to z některých důvodů, které uvedl Peter. Lidé na levici nemají takovou zášť jako lidé na pravici. Lidé na levici mají stížnosti, mají nenávist, mají problémy, ale není to stejné kvality. Na levici by nemohl existovat Donald Trump.
Mair: Myslím, že je to do jisté míry spravedlivé. Trump je takový druh zvláštnosti, že je těžké si představit jeho replikaci kdekoli jinde. Jedna z poznámek, kterou jsem chtěl předtím říci, se týkala toho, zda je to přirozená věc, která se stane konzervatismu, že skončíme s Donaldem Trumpem. Jedna z věcí, kterou si myslím, že lidé hodně přehlížejí, a vím to z toho, že jsem vedl takzvaný super PAC, který mu oponoval, je, že Donald Trump vstoupil do prezidentského klání s 99,2 procenty známosti jména.
Jediní lidé, kteří se tomu mohli přiblížit, byli Hillary Clintonová a Jeb Bush. A když se zamyslíte nad tím, co se dělo v roce 2016, je přirozené, že Hillary Clintonová a Jeb Bush se nehodlali prodat, protože v této zemi nemáme rádi dynastie, zatímco Donald Trump měl mít nějakou jinou přitažlivost. Také si myslím, že celá ta image, kterou si o sobě vytvořil v pořadu The Apprentice (Učeň), lidi už mu uvěřili, lidé si už mysleli, že je šéf. Už si mysleli, že dokáže věci řídit, a tak to už dávalo smysl.
A tak k tvé poznámce, že se to nemohlo stát na levici; stále si myslím, že by se to mohlo stát, ale v čem si myslím, že máš pravdu, je to, že mě nenapadá nikdo, kdo by byl na levici, kdo by využil toho, že má v hlavním vysílacím čase na NBC pořad s takovou sledovaností, aby si vytvořil takovou image a postavu, ke které se lidé přirozeně připoutají a řeknou si „Ten chlap je můj avatar“. A to je klíčový bod při přemýšlení o tom, jak evangelikálové přemýšlejí o Trumpovi.
Rubin: Myslím, že Michael si všímal něčeho trochu jiného, a sice toho, že levice nemá určité kmeny populismu, které Trump příliš zdůrazňuje. Levice není baštou antidemokratického liberalismu, liberalismu s malým „l“. Není to strana, která vnímá Ameriku spíše jako rasový a národní podnik než jako výsledek přistěhovalecké zkušenosti. Existuje mnoho aspektů levice, a já s nimi jistě nesouhlasím, které jsou skutečně antitetické k tomu kmeni populismu, který Trump prodával. A myslím, že pravici uniklo, že Trumpovi nejde o řadu politických receptů, nejde mu ani o imigraci – jde mu o odmítnutí podstaty multikulturní demokracie. A v tom levice není. Mohu kritizovat levici za to, že je příliš rasově specifická a příliš posedlá kategorizací jednotlivců. Mohu levici kritizovat za to, že chce větší centrální vládu, než chci já. Ale nejsou proti liberální demokracii.
Frum: Mohu zde vyjádřit nesouhlas? Protože kromě toho, že v tomto týdnu zemřela Barbara Bushová, je to také týden, kdy předseda britské Labouristické strany raději odešel z Dolní sněmovny, než aby se zúčastnil debaty o antisemitismu, to je prostě…
Dionne:
Frum: To chápu. Já jsem nepřirovnával Bernieho Sanderse k Donaldu Trumpovi. Říkal jsem, že Sandersovo hnutí ukázalo hlad po mesiáši. Problémem jsou mesiáši. To, co vidíme u Corbynova hnutí ve Velké Británii, je antisemitismus vyrůstající ze stavu paranoie z moderního světa. Proč antisemitismus? Protože tak doktrinářský socialista vysvětluje trvání globálního kapitalismu poté, co se marxistická víra zhroutila.
Mair:
Frum: Ale když se podíváte na sociální média a podíváte se na lidi, kteří se na Corbyna dívají příznivě, tak se to neomezuje jen na Velkou Británii: To je pravda! Radikální odcizení, sympatie k Putinovi, konspirační myšlení o Židech; to jsou myšlenky, které mají silný apel na politické extremisty obecně, a to jak na levici, tak na pravici. Ideologické kategorie nepokračují svým obsahem konzistentně napříč časem.
Kdybyste mohli mluvit s člověkem, který se považoval za člověka levice nebo pravice řekněme od roku 1935, žasli byste, kolik jeho myšlenek – které se mu samozřejmě všechny zdály dokonale vnitřně konzistentní – by vám připadalo nekonzistentní. Silní zastánci organizovaného dělnictva by mohli být velmi nepřátelští vůči účasti žen na pracovním trhu. Protestantští republikáni by více podporovali všeobecné státní školství než katoličtí demokraté. A stejně jako vám může připadat politika vašich prarodičů zmatená, bude vaše politika připadat zmatená vašim vnukům. Bez nálepek: Je antidemokratický impuls ve světě jednadvacátého století silnější než na konci století dvacátého? Ano. Existuje trh s konspiračními vysvětleními, proč trhy nepřinášejí lidem takové výhody jako v roce 1970? Ano. Jsou lidé stále šíleně posedlí Židy? Ano. Bože, jsme příliš fascinující pro naše vlastní dobro.
Dionne:
Rubin: Jen, přerušili tě: Myslím, že to souvisí s tím, jak definujete Donalda Trumpa. Pokud definujete Donalda Trumpa jako člověka, který má na všechno jednoduché odpovědi, a každého, kdo byl ve vládě, jako pouhého idiota, pak je v tom samozřejmě prvek Bernieho Sanderse. Bernie by neřekl, že všichni jsou idioti, ale řekl by, že všichni jsou zkorumpovaní. Takže ten impuls upřednostňovat rychlé odpovědi na levici naprosto existuje. Ale myslím si, že důvod, proč Donald Trump tak narušil a rozrušil americkou politiku a čím se skutečně liší, jsou ty aspekty, které nejsou nutně přenositelné na levici. A velkou výzvou pro demokraty i uprchlíky z Trumpovy GOP je nyní to, co přijde dál. Existuje způsob, jak zneškodnit někoho, kdo je na jedné straně sui generis a na druhé straně jen dalším člověkem v dlouhé tradici třeskutých populistů, kteří měli opravdu štěstí a za různých podivných nereprodukovatelných okolností trefili jackpot a stali se prezidentem?“
Wehner: Odpověděl bych, že je to spekulativní. Vím jen, že americká pravice má Trumpa a americká levice ne. Mohla by ho vyprodukovat americká levice? To nevím. Trump mohl stejně dobře kandidovat jako demokrat než jako republikán, ale také nemusel vyhrát. Takže nevím.“
Já mám s americkou levicí určitě problémy a dělají mi starosti některá hnutí, která vidíte v americké akademii, pokud jde o snahu uzavřít svobodu slova a rozmanitost názorů a myšlení. Jen bych řekl, že osobně se mnohem více zaměřuji na americkou pravici, protože to je hnutí, jehož jsem byl celý život součástí, takže v tom, co se stalo, je určitá zvláštní bolest a zklamání; ale je to také proto, že právě teď americká pravice ovládá prakticky všechny složky vlády.
Chci uvést ještě dvě věci. První je: Zjišťuji, že stále častěji přemýšlím o zakladatelích a o Lincolnovi, včetně jeho projevu v Young Men’s Lyceum, jednoho z jeho méně známých projevů, když byl mladý – myslím, že to bylo v roce 1838 – a mluvil o vášních lidu. To byla jedna z věcí, která skutečně zaměstnávala jejich mysl. To byl samozřejmě jeden z důvodů, proč zakladatelé uspořádali vládu tak, jak ji uspořádali. Zmiňuji se o tom proto, že po většinu konzervativní historie existovalo přesvědčení o křehkosti společenského řádu – že membrána mezi civilizací a decivilizací je tenčí, než si myslíme. Americká pravice byla mnohem zranitelnější vůči určitým ošklivým impulsům, než jsem si myslel.
A ještě jedna poznámka, která je podle mě nesmírně důležitá pro pochopení toho, co se děje s Trumpem a konzervatismem. Je velmi vysoko na mém seznamu věcí, které mě trápí, a to, že Donald Trump se zabývá nejen útokem na pravdu; zabývá se snahou pravdu zničit. Něco takového jsme v americké politice ještě nezažili. Je to neúprosné; dělá to ráno, v poledne i večer. A nejde jen o lži. Jde o povahu lží. Je to útok na prokazatelné pravdy, prokazatelné pravdy.“
To byl význam té úvodní lži jeho prezidentství, když mluvil o velikosti inauguračního davu. Samozřejmě, že v některých ohledech šlo o banální záležitost. Ale v jiných ohledech nebyla, a to z několika důvodů. Zaprvé poslal svého tiskového mluvčího, aby se vyjádřil v sobotu, a ne v pondělí, takže ho poslal dříve, než by normálně musel tuto lež spáchat.
Druhá věc je, že to byla prokazatelná lež. Byla to stará známá věta „Budeš věřit mně, nebo svým lživým očím?“. Existoval důkaz, existoval vizuální důkaz, existovala čísla Parkové služby. Pro Trumpa to nebylo nic neobvyklého. Strávil tím celou svou kampaň, ale tohle byla jeho první lež ve funkci prezidenta.
Když se to stane, je to jedinečné ohrožení amerického politického řádu a samosprávy. Ale co se týče amerického konzervatismu, byli to právě konzervativci, kteří po dobu, kdy jsem byl součástí tohoto hnutí, prosazovali objektivní pravdu. Když se vrátím k Allanu Bloomovi a knize The Closing of the American Mind – ta kniha měla ohlas. Důvodem, proč měla ohlas na americké pravici, byla snaha postavit se proti morálnímu relativismu a říci, že existuje něco jako objektivní pravda. Pro mnoho lidí je nyní typem nietzscheánského perspektivismu – záleží jen na tom, jaká je vaše perspektiva. Hodně z tohoto hnutí začalo v americké akademii s postmodernismem a dekonstruktivismem, ale neomezilo se jen na ně. Co se stalo – a prostředkem k tomu je nyní Trump a lidé, kteří Trumpa vyprodukovali – je, že se to rozšířilo do politiky, a to je prostě jiná kategorie hrozby.
Rubin: Myslíš si ale, Pete, že je to svým způsobem důsledek trendu na pravici, která se od popírání globálního oteplování dostává k segregaci ve světě Fox News, kde nás zaplavují imigranti a jsme uprostřed kriminality (ani jedno z toho není pravda)? Sklon pravice věřit čemukoli se jí zlíbí, být natolik přesvědčena o zlu akademie a médií, že je ochotna pozastavit nevíru, není nic nového. Vyvinuli si pocit identity založený na tom, že věří věcem, které nejsou pravdivé. Nemyslíte si, že to vlastně Trumpovi o něco předcházelo?“
Wehner: Říkáme, že Trump se neobjevil de novo, neobjevil se z ničeho nic, takže ty podmínky tam musely být. Ale co je v Trumpově éře jiné, je to, že dochází k téměř pyšnému útoku na objektivní pravdu. Vraťte se k otázce globálního oteplování, o které jsem psal: Před Trumpem se objevily náznaky, že dochází k odmítání empirických dat. Ale myslím, že to, co se stalo za Trumpa, je něco jiného řádu: rychlost lží, počet lží, povaha lží. A myslím si, že jak už to tak v případě Trumpa bývá, byl jednak produktem určitých trendů, ale také jejich nebezpečným akcelerátorem. A před Trumpem si prostě nepamatuji takový pocit útoku na objektivní pravdu, přinejmenším v takovém rozsahu a charakteru, jaký vidíme nyní. Ale nepopíral bych, že nějaký takový postoj existoval a on ho dokázal využít.
Dionneová: Mnozí z nás, kteří se pohybujeme vlevo od středu a vlevo a oceňujeme lidi z pravého středu a pravice, kteří vystupují proti Trumpovi a na obranu liberální demokracie, jsme někdy netrpěliví z neochoty podívat se zpět na některé zdroje. Když si vzpomenete na Bushova léta, existovala „skutečná Amerika“, která implikovala existenci „falešné Ameriky“. Byla tu jižanská strategie, byla tu kampaň Willieho Hortona, byl tu birtherismus, který mnozí na pravici tak nějak nechali ležet ladem a nemluvili o něm, byly tu útoky na intelektuální elity. Byly to útoky na morální hodnotu liberalismu. To vše zaselo semínka. Co je na této analýze špatného?
Rubin: Myslím, že je to částečná analýza. Existovaly předzvěsti Trumpa a my jsme podcenili, jak byly silné, takže s tím vůbec nesouhlasím. Ale stejně jako to nemůžete přehlížet, nemůžete přehlížet ani to, že to byly z velké části výjimky z mnoha pravidel. Když se podíváte na pohled Ronalda Reagana nebo George W. Bushe, který byl otevřený, optimistický, pro volný obchod, pro imigraci – to byl úplně jiný druh konzervatismu. To je to, co dosud dominovalo, přinejmenším na prezidentské úrovni, v GOP. To, co Trump udělal, bylo, že vzal to, co jsme považovali za skupinu rumpálů, přivedl ji na vyšší úroveň a vyhrál prezidentství.
Takže máš pravdu, že se dají najít střípky, a upřímně řečeno, Pete a já jsme jedni z lidí, kteří už nějakou dobu argumentují proti některým z těchto kmenů. Ale nebyl to dominantní systém přesvědčení a nemyslím si, že bys mohl podporovat prezidenta George W. Bushe – Pete byl členem administrativy – a myslet si, že strana byla o exkluzivismu, byla o izolacionismu. Taková strana v té době nebyla.
Frum: Zkusím na to odpovědět jinak, přičemž zdravím a souhlasím s částí toho, co bylo právě řečeno. Podívejme se na konzervativní hnutí, podívejme se na Republikánskou stranu a podívejme se vertikálně po linii času a horizontálně po linii prostoru. Odkud pochází strana Alternativa pro Německo? Odkud pochází Národní fronta ve Francii? Odkud pochází Corbyn? Odkud se vzal brexit? Odkud se vzalo Hnutí pěti hvězd v Itálii? Odkud pochází Viktor Orbán? Orbán nepochází z jižanské strategie Richarda Nixona. PiS v Polsku nepochází od George W. Bushe, který si stěžoval na elity ve vzdálených městech. Takže si myslím, že musíme být nejedinečně američtí, pokud jde o to, co vypadá jako globální fenomén.
No, v každé z těchto zemí existují místní podmínky a kořeny, a je jistě pravda, že Donald Trump hovoří o věcech, které pocházejí z americké minulosti, stejně jako o tom, co se děje v globální současnosti. Myslím, že demokratické společnosti se potýkají s tím, že mnoho našich institucí bylo vybudováno pro vedení studené války. Studená válka skončila a naše domácí politika se stala divočejší, protože nejdůležitější disciplína v rámci domácí politiky byla odstraněna.
Poté se z mnoha důvodů po celém světě hospodářský růst – který byl od konce války do, víte, vyberte si datum, devadesátá léta jsou stejně dobré datum jako každé jiné – neuvěřitelně koncentroval. Pak došlo k masové imigraci, která je hluboce destabilizující. Od roku 1990 Spojené státy přijímaly 20 milionů přistěhovalců za desetiletí, většinu z nich nelegálně. To platilo mezi lety 1990 a 2000, to platilo mezi lety 2000 a 2010 a to je na cestě k tomu, aby to platilo mezi lety 2010 a 2020. A Německo a Francie a Velká Británie, to všechno jsou verze téhož příběhu.
Takže to, co se stalo dříve, je, že tyto tendence tu byly; tendence, které elitní konzervativci a elitní republikáni zvládli v rámci politické koalice, v níž byly velmi silné i jiné politické síly. Ale pak už tyto tendence nebylo možné zvládnout. Ve skutečnosti byly tyto tendence a elity, které se je snažily řídit, poraženy touto silnou osobností, která je jednak využívala a jednak je také jejich produktem. Mimochodem, je tu ještě jedna skvělá otázka:
Dionne: Do jaké míry má Donald Trump vůbec pod kontrolou společenské síly, které ho vynesly k moci? Ještě abych na vás zatlačil, s tím nesouhlasím; samozřejmě jsou tu větší síly a mnoho věcí, které se tu dějí, se děje i v Evropě. Nicméně dvakrát jste se teď přesunul do Evropy, abyste se vzdálil od specifik toho, co se děje tady, a tak bych na vás chtěl jen zatlačit, abyste odpověděl. Ten výčet, který jsem uvedl výše, o tendencích v konzervatismu před Trumpem; to jsou mnohá témata trumpismu. Nebyla tato semínka zaseta již dříve?“
Frum: Podívejte se, rasové napětí je jedním z nejtrvalejších témat americké politiky od samého počátku. A platilo to zejména na Jihu po občanské válce a nyní to platí i v celé zemi. A politici se této skutečnosti tak či onak přizpůsobili a zároveň ji využívají. A to platí pro konzervativní politiky i pro nekonzervativní politiky. Ale etnická příslušnost se v posledních letech stává v americké politice stále důležitějším tématem.
Lidé kolem Donalda Trumpa přirovnávali jeho projev na sjezdu v roce 2016 k projevu Richarda Nixona na republikánském sjezdu v roce 1968. A já vyzývám lidi, aby se vrátili a přečetli si Nixonův projev z roku 1968, protože to, co je tak nápadné, je to, co se Nixon snaží vyvážit; každá věta, která je trumpovská, je vyvážena stejnou a opačnou větou, která je protitrumpovská. Nixon v tom projevu řekl: „Stejně jako nemůže být pokroku bez pořádku, tak nemůže být ani pořádku bez spravedlnosti.“ Politici nejsou velitelé. Politici se vezou na společenských silách a odpor proti hnutí za občanská práva je skutečný, ale Nixonova politika nebyla o tom, že „zvrátíme hnutí za občanská práva“. Nixonova politika byla o tom: „Přijměme to; domestikujme to; internalizujme to; ale dovolte mi také využít některých potíží a odporu proti tomu, abych získal moc a řídil konsolidaci hnutí za občanská práva, místo abych ji předal chlápkovi naproti přes ulici.“
Tomasky: Mluvil na sjezdu, kde byl v tom sále Jack Javits, Charles Mathias a Charles Percy a celá řada dalších takových liberálních republikánů, kteří se dnes už v republikánských sjezdech ani vzdáleně nevyskytují.
Frum: Nixon se nesnažil říct „snažím se to zastavit“. Nebyl to George Wallace. Richard Nixon byl stejně odhodlaný konsolidovat hnutí za občanská práva jako Hubert Humphrey. Chtěl jen sebrat pár hlasů lidem, kterým to bylo nepříjemnější. Ale když pomineme volební oportunismus, jeho politický projekt byl mainstreamový – a skutečně to byla Nixonova administrativa, která vynalezla to, čemu dnes říkáme „afirmativní akce“.
Mair: Z mého pohledu, protože jsem pracoval na volbách v roce 2008 a viděl jsem spoustu údajů z ohniskových skupin na konci roku 2007, si myslím, že to, co se stalo s hospodářskou a finanční krizí, je důležité. Rozhodně nechci být jedním z těch, kteří říkají: To, že máme Trumpa nebo že máme Orbána, nebo upřímně řečeno, pokud chcete jít do ještě extrémnějšího příkladu, že máte Hitlera, to všechno bylo jen kvůli ekonomice. Je jasné, že existují problémy, které mají lidé s těmi, kdo se od nich liší, ať už mluvíme o náboženství, o rase, o etnické příslušnosti, o třídě.
Ale myslím si, že když se stane něco takového, jako se stalo v roce 2008, se všemi dlouhodobými, dlouhotrvajícími dopady, které vidíme ještě teď, že věci, které lidem možná mírně vadily, ale byli ochotni je přejít, jako například: „Eh, vypadá to, že ve městě je hodně salvadorských pupuserií. Co to má znamenat?“ Věci, které dříve byly jen tak, teď některým lidem skutečně vadí, a mám podezření, že by jim vadily méně, kdybychom měli méně výzev k budování individuálního bohatství a prosperity, což zjevně krize bydlení a další ekonomické škody, které po ní následovaly, ztížily.
Měli jsme tu opiátovou krizi, která podle mě z té ztráty do značné míry vyplynula. Opioidová krize je částečně důsledkem toho, že lidé mají opravdu vážnou psychickou bolest a snaží se otupit nepohodlí světa. Nemyslím si, že je to tak jednoduché jako „dostal jsem od lékaře recept, stal jsem se závislým, teď jsem závislý na heroinu“. Je v tom mnohem víc.
Takže si myslím, že teď, když se nacházíte v situaci, kdy se velká část Ameriky opravdu potýká se spoustou hluboké, ekonomicky podmíněné bolesti a utrpení, které se nezdá být řešitelné, je mnohem pravděpodobnější, že se lidé naštvou na Mexičany.
Frum: Zkonkretizujme to. V posledním desetiletí se průměrná délka života bílých Američanů bez vysokoškolského vzdělání snížila. To se během Velké hospodářské krize nestalo.
Wehner: „To se nestalo: Chtěl bych se zabývat přímo otázkou E.J. o semenech a o tom, jak je na tom americká pravice ve srovnání s americkou levicí. Myslím, že bych lidem na levici řekl, že musí být stejně ostražití vůči přestupkům na levici jako vůči přestupkům na pravici. Takže mi dovolte, abych jen tak z hlavy zmínil některé věci, které byste mohli zařadit do kategorie přestupků levice, které jsou podobné přestupkům pravice: Během kampaně v roce 2000 zveřejnila NAACP velmi urážlivou reklamu s Jamesem Byrdem, který byl tažen za náklaďákem, a tvrdila, že to představuje názor George W. Bushe na rasu. Když se vrátíte zpět a podíváte se na údaje o průzkumech veřejného mínění mezi demokraty, kteří si po 11. září mysleli, že 11. září bylo dílo zevnitř, byla tato čísla překvapivě vysoká. Pokud se vrátíte zpět a přečtete si Anthonyho Lewise a přečtete si, co americká levice říkala o Ronaldu Reaganovi po jeho projevu o „říši zla“ před Národním sdružením evangelikálů, jsou to odporné věci. Vykreslil Reagana jako primitivního, sektářského a zrcadlový obraz hrubé sovětské rétoriky.
A to nebylo až tak neobvyklé. Když se vrátíme ke kampani v roce 2012, existovaly proobamovské PAC, které vysílaly reklamy, že Mitt Romney je zodpovědný za úmrtí manželky oceláře na rakovinu. To prostě nebyla pravda, ale běželo to. Když se vrátíte zpět a přečtete si kritiky Tea Party – a já jsem byl kritikem Tea Party – jazyk, který byl proti ní používán, byl mimořádný, přirovnával je k džihádistům.
Mair: Anebo jeden klasický příklad: vzpomínám si, jak jsem se na Twitteru dostal do sporu s někým, kdo je na levici. Říkali, že kolektivně, všichni z Tea Party, kdyby mohli zítra vrátit otroctví, tak by to udělali. Což by možná někteří lidé z Tea Party udělali, ale to je dost široký záběr.
Wehner: Tyto ošklivé prvky jsou vždy uvnitř stran. Otázkou je, co dělá zbytek strany, co dělá vedení uvnitř strany nebo hnutí, aby je kontrolovalo? Když už jsme to řekli, Donald Trump je republikánským kandidátem a prezidentem a je produktem americké pravice. Za to se musí zodpovídat. A jak už jsme řekli, a já to zopakuji, neobjevil se ze vzduchu. Myslím si, že obecně v rámci politiky si všichni musíme dávat pozor na manichejské myšlení. Je velmi snadné začít si myslet, že jsme spíše součástí strany nebo hnutí dětí světla než dětí temnoty. A skutečnost je taková, že všechny strany mají za co odpovídat. To ale neznamená, že jsou si rovny – morálně rovny nebo intelektuálně rovny.“
Řeknu, že ze seznamu tendencí, které E. J. zmínil – a některé z nich si zaslouží větší kvalifikaci než jiné -, byla otázka birtherismu obrovským momentem. Vzpomínám si, že jsem v roce 2011 napsal do The Wall Street Journal článek, v němž jsem tvrdil, že Republikánská strana se proti němu musí postavit, ale netušil jsem, že to bude mít takový ohlas, jaký to mělo.
Rubin: Chtěl bych říct ještě něco o odpovědnosti za Trumpa. Republikánská hospodářská a sociální politika je už asi 30 let mimo mísu. Představa, že na příjmové nerovnosti nezáleží, byla kategorickým omylem. Představa, že můžete učinit bohaté bohatšími a všichni z toho budou mít prospěch? Další kategorický omyl. Kdysi to možná byla pravda, ale v informační společnosti jednadvacátého století to pravda nebyla.
A celá řada receptů – z nichž mnohé příhodně prospívaly dárcům a politické třídě, ale které také pramenily z vrozeného nepřátelství vůči vládě – naprosto přispěla k sociálním a ekonomickým podmínkám, z nichž Trump vzešel, a zhoršila je. A byl tu krátký okamžik – my s Petem jsme byli jeho součástí a pak zmizel -, který byl hnutím Reformicon, které říkalo, že bychom se měli začít starat o to, jak lidé žijí a jak jejich životy ovlivňuje vláda. Možná existují konzervativní odpovědi na některé z těchto problémů – levice v mnoha případech neodvedla dobrou práci – a my bychom se měli dostat ze zajetých kolejí z doby před 30 nebo 40 lety a začít řešit problémy země. To, bohužel musím říct, nezahořelo. Ve skutečnosti to dost špatně propadlo.
A místo toho je naprosto ironické, že k čemu se Paul Ryan vrací jako k první věci, co je podle něj jeho jediným úspěchem, kterého nyní dosáhl? Tento daňový zákon, který zhoršuje přesně ty samé problémy bohatých, kteří bohatnou, s nedostatkem zájmu o příjmovou nerovnost. Takže si myslím, že zapomnětlivost pramenící z ideologických kořenů a nesená určitou arogancí musí být pohnána k zodpovědnosti. A právě v tom si myslím, že na pravici nedošlo ke zúčtování. A vlastně ta zapomnětlivost je stále silná; to mě velmi znepokojuje a je to jeden z mnoha důvodů, proč ta strana přestala být tou stranou, která řeší problémy, o které jsme mluvili a která byla v určitých obdobích relativně úspěšná.
Tomasky: Pete, abych navázal, republikáni věděli, že se Barack Obama narodil ve Spojených státech. Proč to tedy neřekli?
Wehner: Je to velmi férová otázka a je to obžaloba, že to neřekli. Spekuluji, ale je možné, že jim to připadalo absurdní a nevyžadovalo to odpověď. To bylo špatně. Je možné, že chtěli Trumpovy příznivce a vystoupení proti této teorii by odpudilo část americké pravice a oni nechtěli vytvářet trhliny v koalici. Ať už je odpověď jakákoli, je to obžaloba a ukázala sílu rasového apelu na americké pravici. A to skutečně předcházelo Trumpově politické kampani; bylo to v roce 2011, kdy se to stalo.
Mair: Ve skutečnosti to sahalo ještě dál. V roce 2008 jsme začali pozorovat příchod birtherismu. A vím, že to bude znít jako tropa, ale je to pravda, přicházelo to od příznivců Hillary Clintonové v demokratických primárkách. Když se vrátíte zpět a podíváte se na všechny původní birthery, všichni tito lidé byli sponzory Hillary Clintonové, a pak se to tak nějak proměnilo. K tomu bych se také vyjádřil: Myslím, že spousta republikánů birtherismus odsoudila, ale nejsem si jistý, jestli na tom nutně záleželo. Birtherismus se nerozšířil ani tak proto, že by tomu všichni, kdo v průzkumech říkali, že není přirozeně narozeným americkým občanem, opravdu věřili, ale proto, že to byl obecný a katarzní způsob, jak vyjádřit zlobu a hněv.
Amerika je velmi dobrým domovem pro spoustu konspiračních teorií: Lidé nevěří institucím, nevěří tomu, co se jim říká, a nemají rádi osoby u moci. Takže ať už věříte, že ten člověk je skutečně keňský muslim, nebo ne, když vám zavolá průzkumník veřejného mínění a zeptá se vás na to, existuje velká část populace, která řekne: „Jo, je to muslim, to je fuk“. Jedna z věcí, která je pro mě na Trumpovi opravdu zajímavá, je, že hodně z toho existovalo na levici, jak říkal Pete. Podívejte se na počet lidí, kteří si mysleli, že 11. září bylo inside job.
Frum: Nebo hnutí proti očkování nebo hnutí proti GMO. Pocházejí ze stejných míst v mozku.
Mair: Ale Trump našel způsob, jak toho využít a říct těmto voličům: „Možná nebudete volit v republikánských primárkách za současného stavu, pojďte sem“. A to zabralo.
Rubin: O birtherismu řeknu toto. Na pravici byl rozšířený pocit, ne že by Obama byl nutně muslim, ale že je na něm něco cizího americké zkušenosti. A i když nevěřili, že je muslim, mohli věřit, že je komunista nebo socialista.
Frum: Citujme klasický výrok, ne zcela doslovný, ale velmi blízký: „Nemyslím si, že v této krizi Američané dají důvěru někomu, kdo je méně než plně americký“. A autorem této věty byl Mark Penn v předvolebním memorandu pro Hillary Clintonovou na jaře 2008. A čtenáři vašeho časopisu teď asi nemají na Marka Penna moc času, ale byl manažerem kampaně hlavní favoritky na demokratickou prezidentskou nominaci v roce 2016.
Birtherismus byl dementní, ale byl výrazem něčeho paranoidního. Kolem nás se vznáší spousta paranoie. Momentálně je Trump problémem republikánů, takže pokud nás za to chcete chlácholit, můžete. Ale pokud se lidé na levici snaží tvrdit, že tuhle nemoc nedostanou, že jejich dům je odolný proti moru, otázka zní: Jste si tak jistí, že složky levice jsou v případě krize imunní vůči tomu, aby šly na internet, našly si kongeniální zdroje informací a uvěřily jim, že jsou pravdivé?“
Vezměte si například proces, při kterém se spousta lidí na pravici přesvědčuje, že mít doma zbraň je činí bezpečnými, navzdory všem důkazům, že tomu tak není:
Mair: Správně, prostě jezte víc lilku. A tito lidé volí demokraty. To byl problém v kampani, kterou jsme vedli pro jednoho klienta. Tito lidé existují. Nechci klást absolutní rovnítko, protože Donald Trump měl 99,2 procenta známosti jména, protože byl moderátorem v „The Apprentice“, a nevidíme demokratický ekvivalent tohoto. Ale lidé v této zemi milují dobré konspirační teorie.
Dionne: A pivot. Válka v Iráku. Byla to chyba?
Tomasky: A nejen válka v Iráku – je preventivní válka tohoto druhu chybou? Je pokus o přetvoření společnosti tímto způsobem špatný nápad?
Rubin: Je to chyba? Válka v Iráku nebyla o tom, ale o přesvědčení, že tam jsou zbraně hromadného ničení. A tak to samozřejmě byla chyba: Celá premisa této války byla chybou. Samostatnou otázkou je hyperagresivní předpoklad, že lze přetvořit společnosti, které nemají historický nebo kulturní původ v demokracii. Tento předpoklad je často mylný a myslím, že jsme se o tom přesvědčili během arabského jara a dále.
Wehner: Byla válka v Iráku chybou? Ano, byla. Dopadla špatně, částečně kvůli tomu, co řekl Jen. Hlavním předpokladem války bylo, že Irák má zbraně hromadného ničení. Ale ve skutečnosti je neměl. Důležitou výhradou je, že se domnívám, že nápor byl jedním z nejpůsobivějších a nejodvážnějších rozhodnutí prezidenta Bushe, a na konci jeho funkčního období byl Irák v podstatně lepší situaci než před náporem, a dokonce i Barack Obama a Joe Biden to řekli.
Když už jsme to řekli, na problémy čtvrté fáze (po skončení velkých bojů) strategie jsme upozornili mnohem, mnohem později. Šli jsme do toho s teorií „lehké stopy“. Nebyla to šílená teorie, ale byla špatná a my jsme byli příliš pomalí v tom, abychom si to uvědomili a změnili ji. Ale jistě, byla to chyba, částečně proto, že Irák není tam, kde by měl být, a částečně kvůli nákladům obětované příležitosti.
Co se týče obnovy společnosti, řekl bych, že to záleží na faktech a okolnostech. Jedním z argumentů, který zazníval před válkou v Iráku, bylo, že bychom se měli snažit pomoci arabským společnostem stát se liberálnějšími, protože argumentem bylo, že neliberalismus v těchto společnostech vytváří podmínky pro radikalismus. Takže to byla snaha vypořádat se s prvotní příčinou.
Stoupenci války v Iráku se odvolávali na řadu zemí, které neměly demokratickou historii, jako například Japonsko, Filipíny a mnoho dalších, kde došlo k demokratické transformaci. Nemyslím si, že lze činit široká a paušální prohlášení, že buď bychom měli každou společnost transformovat na liberálně demokratickou, nebo že to nelze udělat nikdy a za žádných okolností. Stejně jako většina věcí v životě je to složité – záleží na tom, o jakou společnost se jedná a v jakém okamžiku. Tony Blair kdysi prohlásil, že kdybyste nechali stranou Al Kajdu v Iráku – a to je velká věc, protože existovala -, měla by větší šanci. Ale stálo to obrovské peníze.
Mair: Měli bychom to při zpětném pohledu udělat znovu? Ne, rozhodně ne. V době, kdy jsme zahájili válku v Iráku, mi bylo dvacet let a měl jsem mnohem méně informací než nyní. Ale vždy jsem byl nesmírně skeptický k naší schopnosti vzít země, které existovaly v autoritářských systémech, a udělat z nich prosperující liberální demokracie. Každého, koho to zajímá, bych vyzval, aby se vrátil a přečetl si článek Fareeda Zakarii ve Foreign Affairs z roku 1997 „Vzestup neliberální demokracie“. V té době to mnoho lidí označovalo za anglosaskou nadřazenost, ale je to docela pravda. Pokud vezmete země, které nemají nějaký základ uznávání věcí, jako jsou práva na osobní vlastnictví a další základní občanské svobody, a pokusíte se je přimět, aby začaly volit lidi, kteří nejsou úplně šílení, moc jim to nejde. Neexistuje žádná velká historie. Bushova administrativa si tuto kritiku snahy o nové uspořádání věcí a přivedení světa k demokracii dostatečně neuvědomovala a Irák kvůli tomu předvídatelně selhal.
Frum: V roce 1981 Izrael udeřil a zničil irácké jaderné zbraně. Když do Iráku v roce 1991 dorazili inspektoři OSN, zjistili, že Saddám Husajn obnovil jaderný program, který byl ještě ambicióznější než program zničený v roce 1981. Podpořil jsem válku v Iráku, protože jsem věřil důkazům a ujištěním, že Saddám to v letech 1991 až 2002 udělal znovu. Lidé, kterým jsem věřil, tyto důkazy potvrdili: jak se ukázalo, špatně, ale v dobré víře, jak stále věřím. Protože předpoklad mé podpory války byl chybný, pak ano, souhlasím s tím, že válka byla chybou.
Ale chci říci ještě něco. Vznáší se zde také nezkoumaný předpoklad, že nebýt války v Iráku, Irák by byl v pořádku, Blízký východ by byl v pořádku. Ne, tento region je v malthusiánské krizi, jeho populace se zdvojnásobuje, vyčerpává své materiální zdroje a nedaří se mu přejít do další fáze hospodářského rozvoje. Krize, která pohltila Asadovu Sýrii, by neušetřila ani Saddámův Irák, který byl stejně jako Sýrie režimem brutálně a nekompetentně řízeným diktaturou založenou na náboženské menšině. Saddámův režim by se zhroutil v krvi, a až by se tak stalo, obyvatelstvo, které ho tvořilo, by se pravděpodobně obrátilo proti sobě navzájem.
Nejsem si jistý, zda pro Irák existovala lepší cesta. Největší nadějí Iráku mohlo být, že tato válka bude úspěšná. Byla samozřejmě nesmírně nákladná pro Spojené státy i pro americké partnery. Byla součástí řetězce selhání, která otřásla důvěrou veřejnosti a radikalizovala americké elity – a tento řetězec selhání jistě umožnil Donald Trump. Ale kdyby se válka v Iráku nikdy nevedla, stále bychom měli boom a krach na trhu s bydlením a stále bychom měli finanční krizi v letech 2008-2009 a stále bychom měli mizerně pomalé oživení.
Tomasky: Kdybyste se zeptali liberálů, co jim za posledních deset let opravdu leží v žaludku, číslo jedna by podle mě bylo to, co se stalo se soudcem Merrickem Garlandem. V jakém smyslu to bylo obhajitelné?
Rubin: V jakém smyslu to bylo obhajitelné? Myslím, že to byla strašná chyba: Mitch McConnell jich udělal spoustu, Harry Reid jich udělal spoustu. Z mého pohledu ničí Senát Spojených států. Vraťte filibuster, proboha. Byla to krátkodobá sázka na jedno křeslo u Nejvyššího soudu, rozhodující hlasování, ale pokud to tentokrát pokazíte, co se stane, až se uvolní druhé, třetí, čtvrté a páté křeslo, kdy můžete být na straně poražených? Pokud se Senát v listopadu obrátí a jeden nebo více liberálních soudců opustí soud, nechají demokraté Donalda Trumpa jmenovat kandidáta? Ani náhodou, protože s Mitchem McConnellem už takovou zkušenost mají. Byla to chyba, která Senát nadále degraduje.
Frum: Ale tím to nezačíná. Americká nepsaná ústava norem a zvyklostí je produktem druhé světové války a studené války. Od konce studené války se hra na stranickou politiku hraje stále bezohledněji. V posledních kolech této hry byli republikáni bezohlednějšími hráči, ale i demokraté odmítli stará pravidla. Za Bushovy vlády demokraté poprvé v historii filibustovali odvolací soudce. Prezident Obama strávil první čtyři roky ve funkci vysvětlováním, že nemá jednostrannou pravomoc povolovat imigrantům nelegální pobyt… a pak to prostě udělal. Stále dokola opakuje, že k tomu nemá zákonnou pravomoc, a pak to udělá. To je také porušení procedurálních norem.
Dochází ke ztrátě soudržnosti elit; máme pocit, že sázky jsou vyšší a apokalyptičtější a že druhá strana nebude respektovat vaše základní rovnosti, a tak se hraje drsněji. Nepochybuji o tom, že pokud demokraté v roce 2018 získají moc, i oni ji budou využívat způsobem, jakým ji dosud nevyužívali.
Wehner: Pro dobro vašich čtenářů bych jen řekl, že to, co mnohým konzervativcům leží v žaludku, je nominace Roberta Borka do Nejvyššího soudu. Považují to za bod zlomu.
Dionne: Ale on se dočkal hlasování a slyšení.
Tomasky: A šest republikánů hlasovalo proti němu.
Wehner: Myslím, že je třeba se jen snažit pochopit prohřešky na druhé straně. Když se vrátíte zpět a přečtete si prohlášení senátora Teda Kennedyho na půdě parlamentu, které bylo signální událostí, bylo to bezohledné a zlomyslné prohlášení a on to v té době věděl. Bork byl poražen a nebylo to provedeno nezákonně a dostal hlas. Ale způsob, jakým to bylo provedeno, byl znepokojivý. Demokraté se domnívali, že ho potřebují potopit. Můžeme jít tam a zpátky, ale myslím si, že když se podíváte na posledních 35 let soudu, obě strany byly pokrytecké.
Mair: Pokud mluvíme o erozi norem, ať už jde o DACA, kde to, co udělal Obama, bylo směšné a naprosto pokrytecké – a já jsem pro amnestii mimo zatvrzelé zločince – ať už mluvíme o tom, nebo o válečných pravomocích, měli jsme konzistentní trend, kdy bez ohledu na to, co lidé v kampani říkali nebo říkají o údajném zneužívání, když se dostanou do úřadu, prostě to stále stupňují. To je jedna z věcí, kterou bych demokratům doporučil, aby si před rokem 2020 opravdu uvědomili. Bůh ví, že Trump způsobil další erozi norem, kterou mnoho lidí považuje za znepokojující, určitě všichni v této místnosti. Ale moje otázka zní – když mluvím s mnoha základními voliči demokratů, nevadí jim, že se dělají úplně stejné věci, pokud to dělá liberál. Co se stane, když odpovědí na Trumpa bude právě levicová verze Trumpa? Už dlouho padáme po těchto schodech dolů a jde o to, jak to zastavit.“
Jack Meserve: Dovolte mi, abych se zeptal na trumpismus jako žílu v Republikánské straně. Nejsem na pravici, ale dovedu si představit, že je skličující vidět, jak téměř každý politik do té či oné míry ohýbá koleno, počínaje Mittem Romneym, který řekl, že nepřijme jeho podporu, a pak jeho podporu přijal, a pak mnoho republikánů, kteří na něj tlačili, rezignovalo. Dokonce i drobnější afekty jako Mike Pence používající v tweetech všechna velká písmena nebo Republikánský národní výbor zřizující stránku „Lyin‘ Comey“. Vidíte východisko z trumpismu jako souboru efektivního politického chování?“
Rubin: „Nevím, co je to trumpismus: Možná jste si všimli, že poslední dva roky o tom píšeme všichni čtyři! Je trochu těžké to kondenzovat, ale samozřejmě nás to trápí. Samozřejmě se vede debata o tom, jestli je Republikánská strana zachranitelná. To je důvod, proč řečníme o Paulu Ryanovi. Co víc bychom mohli dělat?“
Wehner: Nejrychlejší cesta ven je, že republikáni ztratí politickou moc kvůli Donaldu Trumpovi. Odvolávání se na morální svědomí nezabralo; bude to muset být holý vlastní zájem. To má význam v kongresových volbách v Pensylvánii, ve volbách guvernéra Virginie, v senátních volbách v Alabamě a ve volbách do nejvyššího soudu ve Wisconsinu. Jediné, co bude republikánské zákonodárce motivovat k tomu, aby se od Trumpa odpoutali, nebo ho dokonce přijali, bude pocit, že setrvání na jeho straně má okamžitou a reálnou politickou cenu. Pokud má být Trumpovo sevření oslabeno, budou muset republikáni utrpět politickou porážku.
Mair: Mám na to několik různých názorů. Je ironií, že vzhledem k tomu, že jsem v republikánských primárkách vedl protitrumpovský superpac, jsem asi nejvíc pro-Trumpovský člověk, který sedí u tohoto stolu. Trochu bych zpochybnil tvou charakteristiku. Republikánská strana a zvolení představitelé jistě museli přijít na nějaký způsob, jak s tímto člověkem jednat, aby dosáhli věcí, které chtějí. Osobně si myslím, že by republikáni měli mít odvahu s ním souhlasit tam, kde je to oprávněné, a nesouhlasit s ním tam, kde je to oprávněné. Viděl jsem příliš málo lidí, kteří by dělali obě tyto věci. Jsou lidé, kteří se stali tak reflexivně protitrumpovskými, že když se v něčem politicky postaví na správnou stranu, nedokážou to přiznat. Byli někteří lidé, kteří příliš rychle hodili ručník do ringu, jako Jeff Flake. Nevíme, jak bude v ten den vypadat politická matematika v primárkách.
Jsou také lidé, kteří mu byli ochotni jít na ruku. Pokud lidem skutečně jde o porážku trumpismu uvnitř strany, odpovědí je pravděpodobně méně odcházení a více opětovného zapojení a zdvojení. Politické spory nevyhrajete tím, že ustoupíte. Poslední věc, kterou bych uvedl, je, že Trumpova čísla souhlasu jsou lepší než čísla kongresové GOP. Bylo by úžasné, kdyby se nám podařilo tato dvě čísla prohodit, aby se Republikánská strana vrátila k tomu, co bychom si přáli. V těchto věcech jsem na straně Paula Ryana, ale faktem je, že Trumpova verze se prodává lépe než verze Paula Ryana. To je problém.
Wehner: Na co se bude vzpomínat za 50 let? Zdrcující otázkou je, jak se Republikánská strana postavila k Trumpovi. Podle mého odhadu je Trump zhoubnou a zlomyslnou silou americké politiky. Kyselý test zde zní: „Jak jste se postavili k Donaldu Trumpovi jako osobě a k trumpismu jako hnutí? Postavili jste se proti němu v reálném čase, nebo jste jeho snahám napomáhali?“. Vím, kde v této otázce stojím já a kde Republikánská strana. Existuje zde něco jako historická spodní linie a Republikánská strana bude trpět a měla by trpět za to, že byla mečem a štítem Donalda Trumpa.
Frum: Souhlasím se vším, co právě řekl Pete, ale dodal bych ještě toto: Otázka, jak bude Republikánská strana vypadat za deset let, závisí pravděpodobně více na tom, jak budou jednat demokraté, než na tom, co budou dělat republikáni. Demokraté mají v roce 2018 získat přírůstek moci, a to velký, a v roce 2020 uvidí perspektivu získání dalšího přírůstku moci, takže se z toho stane živá a důležitá otázka – jakou stranou chtějí být.
Energie strany je na levici, její vlastní verze populismu. Pokud je to cesta, po níž demokraté nakonec půjdou, Republikánská strana se v reakci na to pravděpodobně pomalu vzpamatuje. Existují pouze dvě strany. Demokratická strana by se také mohla stát eisenhowerovskou stranou širokého středu, a pak by se republikáni chovali jinak. Jedním z důvodů, proč se dívám na budoucnost s velkými obavami, je to, že pro demokraty bude velmi obtížné vykonat správnou odpověď, i když ji znají.
Mohou se demokraté přimět k tomu, aby se stali relativně konzervativní, sjednocující silou amerického života? Pochopí, že pokud budou dělat všechny věci, které chce jejich energická levice, vyvolají tím extremistické reakce?“
Dionne: Poslední otázka. Koho si skutečně přejete, aby vyhrál volby v roce 2018?
Rubin: Jaký je váš cíl? Demokraté, v drtivé většině, rozhodně. Lpění republikánů na straně nabídky jako daňové politice a jako způsobu myšlení bylo strašně nepopulární. Větší problém je, že nemají atraktivní, rozumnou alternativní vizi toho, čím by měl konzervatismus být. Rád bych, aby to byla ta reformikonská, ale něco mi říká, že je pro stranu příliš vachrlatá, příliš mnoho závislých klauzulí. Skutečnou výzvou je, co zaujme místo středopravicové, reformní strany. Třeba přestane existovat a projdeme obdobím dominance demokratů. Možná se reformisté zmocní Republikánské strany, nebo – protože jsme porušili všechna ostatní pravidla americké politiky – dojde k vzestupu náhradní strany.
Wehner: Doufám, že demokraté vyhrají Sněmovnu reprezentantů. Neříkám to proto, že bych byl liberál nebo prodemokrat, ale proto, že je to důležité pro Republikánskou stranu a pro celou zemi. V zájmu konzervatismu a strany je nezbytné, aby se uvolnilo sevření Donalda Trumpa a aby byl odmítnut trumpismus. Nejlepším způsobem, jak toho dosáhnout, je, aby republikáni prohráli, protože byli spojováni s Trumpem.
Zadruhé, vzhledem k povaze naší současné vlády se nepodaří prosadit to, co považuji za nejhorší prvky programu americké levice, protože Trump je prezidentem a vzhledem ke složení Senátu. Takže to není tak, že bych podporoval liberální nebo progresivní agendu. Ale viděli jsme už dost na to, abychom věděli, že republikáni v Kongresu nebudou vykonávat kontrolu nad nejhoršími impulsy Donalda Trumpa a demokraté ano. Bude to sporné a ošklivé, ale tak to prostě v Trumpově éře bude. Pro zemi bude lepší, když republikáni nebudou mít pod kontrolou všechny složky federální vlády.
Mair: To, co chci, nikdy nedostanu, ale chci tohle: božský zásah, aby se v Kongresu objevilo 535 lidí, kteří spadají někam do spektra Rand Paul, Jeff Flake, Mike Lee a podobní lidé, a aby všechno přerovnali. Ale to se nestane.
Je pro mě velmi těžké dostat se na místo, kde bych mohl s rukou na srdci říct, že chci, aby vyhráli demokraté. Co bych si asi přál, aby se stalo, je, aby zvítězili západní konzervativci, s nimiž mám tendenci ideologicky více sdílet, konzervativci jako Jeff Flake, Mike Lee, Ken Buck, možná do jisté míry Cory Gardner – chtěl bych, aby zvítězili tito lidé. Tím se nedostanu k tomu, že by se změnil Senát nebo Sněmovna reprezentantů, ale jsou určité typy lidí, které bych raději viděl vzniknout, pokud je to v lidských silách.
Frum:
Moje vlastní rada pro všechny zní: buďte psychicky připraveni na nejhorší, i když doufáte v nejlepší. Myslete jako pesimista, ale chovejte se jako optimista. Bude to tvrdý boj, a ať už Donalda Trumpa čeká jakýkoli osud, nemyslím si, že jeho odstranění všechno automaticky napraví. Donald Trump vzešel ze společnosti, nejen z politického systému. A společenské neduhy se nenapravují stranami nebo politickými nápravami; napravují se společenskými změnami.
Wehner: S Davidem naprosto souhlasím. Ale dokud je u moci Donald Trump a má sílu a autoritu, k těmto potřebným změnám nemůže dojít. Uvolnění jeho moci a zmenšení jeho role je nutnou, ale nikoli postačující podmínkou obnovy amerického politického života.