Die Anti-Trump-Konservativen – im Gegensatz zu den Anti-Trump-Republikanern, von denen es vielleicht zwei gibt – haben in dieser Zeit eine faszinierende Geschichte geschrieben. Wir dachten, dies sei ein guter Zeitpunkt, um mit einigen von ihnen ins Gespräch zu kommen und sie zu Donald Trump, Trumpismus, Konservatismus und der Republikanischen Partei zu befragen.
Die vier, mit denen wir uns unterhalten wollten, repräsentieren alle leicht unterschiedliche Positionen auf dem Spektrum: David Frum ist ein Trump-Gegner und war schon lange vor Trump ein Kritiker der GOP, bezeichnet sich aber trotzdem als Konservativer. Peter Wehner, wie Frum ein Veteran der Bush-Regierung, ist ein evangelikaler Christ, der ebenfalls entschieden gegen Trump ist und die Republikanische Partei äußerst kritisch sieht. Liz Mair, eine politische Beraterin, ist gegen Trump, aber immer noch eine konservativ-libertäre Republikanerin. Und Jennifer Rubin scheint dem Ziel, das ganze Unternehmen aufzugeben, am nächsten gekommen zu sein. Democracy-Vorstandsmitglied E.J. Dionne Jr. und Redakteur Michael Tomasky haben sich Ende April mit den vier zusammengesetzt, um sie über Trump zu befragen, aber auch darüber, ob sie ihre Ansichten zu Themen wie Präventivkrieg überdacht haben.
E.J. Dionne Jr: Lassen Sie mich mit dieser Frage beginnen: Ist Trump eine Abweichung innerhalb der konservativen Bewegung, oder ist er eine logische Schlussfolgerung dessen, was in den letzten 20 oder 30 Jahren mit dem Konservatismus passiert ist? David?
David Frum: Es ist sehr gut möglich, dass eine Trump-ähnliche Figur auf der amerikanischen Linken entstanden ist, weil Trump-ähnliche Figuren in linksgerichteten Parteien in Europa aufgetaucht sind. Die Fünf-Sterne-Bewegung in Italien ist genetisch gesehen eine linke Partei. Jeremy Corbyns Ähnlichkeiten mit Donald Trump sind groß. Niemand sollte annehmen, dass so etwas in der amerikanischen Linken in Zukunft unmöglich ist. Die Bernie-Sanders-Bewegung hat gezeigt, wie groß der Hunger nach einer messianischen Figur in der amerikanischen Linken ist. Man muss schon ziemlich hungrig nach einer messianischen Figur sein, um zu glauben, dass Bernie der Messias ist.
Es gab Gründe, warum die amerikanischen Konservativen zu diesem Zeitpunkt besonders anfällig für eine Figur wie Trump waren. Aber es muss eine allgemeine Stimmung der Wachsamkeit in allen ideologischen Quadranten herrschen, weil das demokratische System selbst in Schwierigkeiten ist. Dieses Problem kann sich auf viele verschiedene Arten und an vielen verschiedenen Orten manifestieren.
Dionne: Sie sagten, es gäbe eine Reihe von Gründen, warum die konservative Bewegung besonders verwundbar sei. Welche waren das?
Frum: Einer der Gründe, warum das demokratische System in der gesamten westlichen Welt in Schwierigkeiten ist, sind die Belastungen, die durch die Masseneinwanderung entstehen. Und in den Vereinigten Staaten ist die Partei, die am ehesten in der Lage ist, über Einwanderung zu sprechen, die Partei der Rechten. Die Demokraten sind aus Gründen der Parteiorganisation nicht in der Lage, über Einwanderung zu sprechen. Trump war die einzige Person auf der republikanischen Bühne, die Einwanderung als Thema anerkannte, und das verschaffte ihm seinen größten Vorteil gegenüber seinen etwa 16 Mitbewerbern.
Dionne: Liz? Irrtum oder logische Schlussfolgerung?
Liz Mair: Ich denke, es ist sehr gefährlich für Demokraten, sich in eine Position zu begeben, in der sie sagen, dass so etwas in ihrer Partei nicht passieren kann. Es ist absolut möglich. Ich denke, dass David bis zu einem gewissen Grad Recht hat, obwohl ich ein paar Punkte in Bezug auf die Einwanderung anführen möchte.
Ich denke, wenn man viele der Kommentare analysiert, die Bernie Sanders auf seiner Reise durch das Land abgegeben hat, dann hat er die Einwanderung angegriffen, aber es ist nur so, dass er die legale Einwanderung angegriffen hat und mit der Prämisse der Leute übereinstimmt, die ihm bei Town Hall Meetings Fragen gestellt haben, die H-1B-Visa nicht mögen und denken, dass H-1B-Visumsinhaber amerikanische Arbeitsplätze stehlen und so weiter. Ich denke, dass sich die Republikaner bei der Einwanderung in der Vergangenheit eher auf die illegalen Einwanderer konzentriert haben. Ich denke, dieser Schwerpunkt hat sich seit Trumps Wahl etwas verschoben. Jetzt konzentriert er sich mehr auf das Thema der legalen Einwanderung und darauf, diese einzuschränken. Aber ich finde es interessant, dass das, was wir als Mainstream-Rhetorik der Demokratischen Partei zum Thema Einwanderung ansehen, und dass die Demokraten im Grunde genommen für Einwanderung sind, nicht unbedingt das war, was wir von Bernie Sanders gehört haben. Ich denke also, dass auch die Linke in der Lage ist, das Spiel der Einwanderungsbeschränkung mitzuspielen.
Als er 2015 seine Absicht bekundete, zu kandidieren, hatte ich Donald Trump immer eher als eine Figur vom Typ Old Labour betrachtet. Wenn ich ihn irgendwo auf dem Spektrum einordnen würde, wäre das wohl zutreffend, was einer der Gründe ist, warum ich immer ziemlich starke Einwände gegen ihn hatte. Als Beiratsmitglied von GOProud, die leider die Organisation ist, die Trump zum ersten Mal auf die Conservative Political Action Conference brachte und ihn wahrscheinlich landesweit auf das Radar der Konservativen brachte, habe ich mir seine Akte und seine Aussagen angesehen, und was ich gefunden habe, waren all diese Dinge, die mich als Britin und Amerikanerin wirklich davon abgehalten haben, mich mit der Labour Party anzufreunden, als ich mich als Erwachsene politisch engagierte.
Weil er wirklich mehr in dieser Tradition steht: sehr skeptisch gegenüber dem Handel – wenn er in Europa wäre, wäre er europaskeptisch, so wie Old Labour es war – sehr skeptisch gegenüber der Einwanderung, generell sehr skeptisch gegenüber Ausländern und ausländischen Engagements. Wenn man sich seine Äußerungen zur Gesundheitsversorgung ansieht und wo er sich in diesem Bereich engagiert hat, dann ist dies ein Mann, der sogar während seiner Präsidentschaftskandidatur für eine einseitige Gesundheitsversorgung eintrat. Und wenn man sich die Auswirkungen dessen ansieht, was er mit Obamacare macht, bewegen wir uns tatsächlich in diese Richtung, was ich interessant finde.
Dionne: Pete?
Peter Wehner: Ich denke, er ist mit Sicherheit eine Verirrung des Konservatismus, aber ich denke, er ist auch die logische Konsequenz, zum großen Teil, der amerikanischen Rechten und der Strömungen, die in der amerikanischen Rechten waren, die viel stärker sind, als ich zu der Zeit realisiert habe. Und ich denke, dass einige der Elemente, die es gab, eine Abwertung von Ideen innerhalb des Konservatismus waren.
Autobiografisch gesehen bin ich ein Produkt der Reagan-Revolution. Als ich aufwuchs und in den Reagan-Jahren und in den 1980er Jahren intellektuell und politisch geformt wurde, waren die wichtigsten Bücher zu dieser Zeit: Losing Ground von Charles Murray zum Thema Wohlfahrt, The Naked Public Square von Richard John Neuhaus, Allan Blooms The Closing of the American Mind und James Q. Wilsons und Richard Herrnsteins Crime and Human Nature. Richter Antonin Scalia war eine wichtige Figur in Bezug auf seine Formulierung des Originalismus. Das waren die Ideen, die uns angetrieben haben, und es gab damals eine Art Stolz in der konservativen Bewegung, ein Gefühl, dass unsere Ideen mächtig waren. Ich glaube, das ist verloren gegangen. Es hat eine enorme Erosion stattgefunden. Die Politik der Theatralik ist an die Stelle der Politik des Regierens getreten, und ich glaube, dass es heute nicht mehr so sehr darauf ankommt, ob wir gut regieren. Sie haben nicht einmal nach jemandem gesucht, der gut regieren kann. Es gibt jetzt ein Element der Performance in der Politik, in das Trump perfekt hineinpasst. Und ich würde sagen, es gibt auch eine Politik des Grolls und der Verbitterung, und Trump symbolisiert sie.
Trumps Anziehungskraft geht weit über die normale Politik hinaus, und ich denke, sie geht tiefer.
Ich denke, die Gründe, warum die Leute sich an Trump klammern, sind genau die Gründe, warum ich mich so sehr an ihm störe – seine Verletzung von Normen, sein Stil, sein Naturell und sein Temperament. Trump ist auch um Lichtjahre ignoranter als jeder andere Präsidentschaftskandidat, und das ist kein Staatsgeheimnis. Während der republikanischen Vorwahldebatten konnte er nicht einmal drei zusammenhängende politische Sätze aneinanderreihen, doch das spielte keine Rolle, und in gewisser Weise empfahl ihn das einigen Leuten auf der Rechten.
Zweitens: Trumps Geschichte. Er ist in einer ganzen Reihe von Fragen liberal gewesen. Das Faszinierende ist, dass, wenn man jeden traditionellen Konservativen, jeden evangelikalen Christen fragen würde: „Was sind die Kriterien, die für Sie bei der Nominierung eines Präsidenten wichtig sind?“ – ob persönliche Moral, Treue zu verschiedenen Anliegen wie der Pro-Life-Bewegung, Loyalität zur Partei, Regierungsbilanz, Beständigkeit im Laufe der Zeit, jedes dieser Dinge – in diesem Feld von Kandidaten in den Vorwahlen 2016 hätten sie jeden der anderen 16 mit einem Wimpernschlag gewählt. Nach diesen Maßstäben hätte Trump keine einzige Stimme bekommen. Und doch hat er gewonnen. Und er hat relativ deutlich gewonnen.
Analytisch betrachtet stellt sich also die Frage: Warum haben die Menschen all diese Überzeugungen, all diese Dinge, die sie bewegt haben, beiseite gelassen und Trump gewählt? Und ich denke, der Grund ist, dass sie das Gefühl hatten, dass er von seiner Veranlagung, seinem Temperament und seinem Verhalten her das war, was sie wollten. Sie sahen in ihm einen Kämpfer. Man hätte in jede denkbare Richtung gehen können, je nachdem, mit welcher Richtung des Konservatismus man sich identifiziert. Doch sie haben sich für Trump entschieden. Und so denke ich, dass man ihn als einen Höhepunkt dessen sehen muss, was ich für dunkle Kräfte auf der amerikanischen Rechten halte.
Dionne: Darf ich kurz nachfragen? Sie sind ein evangelikaler Christ; Sie haben zusammen mit Mike Gerson ein Buch geschrieben, das von diesem Engagement inspiriert ist. Was ist mit den Evangelikalen passiert, insbesondere mit den weißen Evangelikalen? Warum sind sie da, wo sie jetzt sind?
Wehner: Ich denke, das ist eine komplizierte Antwort, und es ist eine beunruhigende Antwort. Ich denke, dass ein Großteil der evangelikalen Bewegung von Angst ergriffen wurde und zu einer Bewegung von Ressentiments und Beschwerden geworden ist, und Angst schlägt in der Politik oft in Wut und Aggression um. Viele weiße Evangelikale hatten das Gefühl, ihre Macht und ihre Privilegien verloren zu haben. Sie fürchteten, dass das Land, das sie kannten, verloren geht, und sie hatten das Gefühl, dass Donald Trump das Mittel war, um diese Wut auszudrücken. Sie sahen ihn als eine Abrissbirne gegen das politische Establishment und die Medien. Die Menschen sagten auf die eine oder andere Weise: „Wir haben genug von der Vornehmheit der Bushs und Mitt Romneys.“
Und noch ein weiterer Punkt. Es gibt diese Idee, diese apokalyptische Sichtweise unter vielen weißen Evangelikalen: Sie sprechen fast so, als wären sie Christen, die zur Zeit Neros lebten, was für mich einfach unglaublich ist. Ich sage nicht, dass dies das Schlaraffenland ist, aber fragen Sie einen weißen evangelikalen Christen: „Können Sie mir in der gesamten Geschichte der Christenheit eine andere Zeit und ein anderes Land nennen, in dem Sie lieber leben würden als in Amerika im Jahr 2018?“ Es würde ihnen schwerfallen, ein anderes Land zu nennen. Und doch hört man von vielen Evangelikalen ein Gefühl der verlorenen Kultur und „Wir stehen am Rande des Abgrunds, und wir müssen etwas Dramatisches tun.“
Jennifer Rubin: Ich denke, auf Ihre Frage: „Ist Trump eine Abweichung oder die natürliche Folge?“ Die Antwort ist ja. Es gibt sicherlich eine Strömung des Konservatismus, die es schon immer gegeben hat. Nennen Sie sie Paläokonservative, nennen Sie sie, wie Sie wollen, aber es gab auf der Rechten immer eine Gruppe – und sie waren genauso wütend auf Ronald Reagan wie auf Barack Obama -, die die städtischen Eliten, die Institutionen, die in erster Linie intellektuelle und kulturelle Leistungen erbringen, als irgendwie fremd, als irgendwie nicht amerikanisch im eigentlichen Sinne des Wortes angesehen hat. Wenn man bis zu Robert Taft zurückgeht, gibt es eine Tendenz zum Isolationismus. Es gab eine extreme Feindseligkeit gegenüber der Regierung, die über den bloßen Libertarismus hinausging, aber wirklich eine Feindseligkeit gegenüber jeglicher Einmischung in das öffentliche Leben war.
Ich denke, dass die Menschen auf der Rechten in einer Weise besonders verletzlich waren, wie es die Linke, zumindest im Moment, nicht war. Es ist witzig, dass wir dieses Gespräch in der Woche führen, in der Barbara Bush gestorben ist. In gewisser Weise waren die Bushs vielleicht eine aussterbende Art innerhalb der Rechten. Sie waren die Erben Reagans und die Erben Bill Buckleys, und ich denke, sie waren die Erben einer Art von Vornehmheit im Konservatismus.
Was Leute wie Pete und ich übersehen haben, war, dass sie lange Zeit die Ausnahme und nicht die Regel waren. Und diese Art von Ideen, der Sinn für den öffentlichen Dienst, der Sinn für die Verbesserung der Regierung, eine sehr offene Haltung gegenüber den Bürgerrechten, war nicht mehr die vorherrschende Strömung auf der Rechten, als man etwa ins Jahr 2000 kam. Das war wirklich erodiert. Und ich denke, das hatte viel mit dem Aufstieg der konservativen Medien zu tun, die eine sektenähnliche Blase von Ressentiments und Verschwörungen und eine Erzählung von Verrat aufbauten. Es ist das Gefühl, dass dich jemand über den Tisch gezogen hat und dir etwas weggenommen hat.
Und in den Tagen, als Mitch McConnell natürlich alles tat, um eine konservative Agenda mit einem demokratischen Präsidenten zu steuern, waren sie überzeugt, dass er sie verraten hat. Sie waren überzeugt, dass dies der große Verrat war. Ich denke also, dass die konservativen Medien viel damit zu tun hatten. Und ich denke, dass jedes Glaubenssystem, das verkümmert und in seiner Isolierung übermäßig wird, für Demagogie anfällig ist. Gab es Beschwerden über liberale Voreingenommenheit in den Medien? Ja, natürlich. Aber das bedeutet nicht, dass die aktuelle Inkarnation in der Person von Sean Hannity die Antwort ist. Gibt es Probleme in der akademischen Welt? Auf jeden Fall, aber die Lösung liegt nicht im Besserwissertum. Ich denke also, dass das Versäumnis, sich zu entwickeln und mit der Zeit zu gehen, sie besonders anfällig für jemanden gemacht hat, der ihnen etwas vorgaukelt: Ressentiments, Verrat, Besserwisserei, Anti-Regierungsmentalität. Es war alles für sie da.
Frum: Der organisierte Konservatismus, in der historisch begrenzten Form, mit der wir alle in den 1970er und 80er Jahren aufgewachsen sind, war erschöpft. Der Konservatismus ist ein Sammelsurium von Antworten auf die Probleme der 1970er und 80er Jahre. Die Inflation: Mit monetären Methoden oder mit Preiskontrollen? Kriminalität: Setzt man polizeiliche Methoden ein oder geht man die Ursachen der sozioökonomischen Ungleichheit an? Wie geht man mit den sozialen Umwälzungen der 1960er Jahre um? Wie kann Amerika sein Ansehen in der Welt nach Vietnam wiederherstellen? Der Konservatismus als politisches Projekt war eine Reihe von Antworten auf diese Fragen.
Im Großen und Ganzen waren diese konservativen politischen Antworten erfolgreich. Wir senkten die Inflation, verringerten die Kriminalität, verhinderten Unruhen und setzten uns im Kalten Krieg durch. Aber eine der ironischen Auswirkungen des politischen Erfolgs ist, dass man sich selbst arbeitslos machen kann. Die Politik ist eine nicht enden wollende Prüfung. Wenn deine Antworten nicht mehr kontrovers sind, haben sie auch keinen Sinn mehr für die Politik.
In den 2000er Jahren und insbesondere seit der Wirtschaftskrise von 2008 ist jedoch unübersehbar geworden, dass das Land mit allen möglichen neuen Problemen konfrontiert ist, von der Drogensucht über die Sterblichkeitskrise bis hin zu der Entdeckung, dass große Depressionen wiederkehren können.
Jen hat Recht, wenn er die konservative Reaktion auf diese neuen Probleme als „dekadent“ bezeichnet: Die Konservativen hatten zu den dringlichsten Herausforderungen unserer Zeit nichts zu sagen.
Paul Ryans Antwort war, die Politik der 1970er und 80er Jahre zu wiederholen, diesmal in noch größerem Umfang. Es überrascht nicht, dass viele Menschen – einschließlich der Republikaner, die für Trump gestimmt haben – das Gefühl hatten, „das scheint nicht sehr auf die Bedingungen meines Lebens einzugehen.“
Rubin: Ich würde auch sagen, dass es, zusätzlich zu dieser Reihe von politischen Lösungen, zumindest am Anfang einen temperamentvollen Aspekt des Konservatismus gab – und wir haben über die hellen Lichter gesprochen. Wenn man als Teenager oder junger Erwachsener konservativ eingestellt war, war man stolz auf Bill Buckley, der der witzigste, lustigste und gelehrteste öffentliche Intellektuelle seiner Zeit war. Sie hatten auch eine Einstellung zur Politik, die auf der sehr konservativen Vorstellung beruhte, dass Menschen fehlerhaft sind. Wir sind nicht grenzenlos formbar. Wir sollten die Politik mit einer gewissen Demut angehen, mit Gradualismus. Wir glauben, dass die Zivilgesellschaft viel mit den Dingen zu tun hat, die das Land am Laufen halten. Und diese Sensibilität wurde nicht vermittelt, gelehrt und aktualisiert, und so starb sie. Und was an ihre Stelle trat, war diese laute, grobe, aggressive Echokammer.
Michael Tomasky: Ich möchte auf etwas zurückkommen, das David sehr früh sagte. Ich glaube nicht, dass es die geringste Chance gibt, dass es einen Donald Trump der Linken hätte geben können oder geben könnte. Ich glaube nicht, dass man Bernie Sanders fairerweise mit Donald Trump vergleichen kann. Ich bin nicht der größte Fan von Bernie Sanders, aber er ist schon fast sein ganzes Leben lang Politiker. Er hat das Handwerk gelernt, er hat an der Gesetzgebung gearbeitet, er hat in der Politik gearbeitet. Er ist bei weitem nicht der gewiefteste Senator, den es gibt, aber er weiß etwas über Politik, er liest einige politische Papiere.
Donald Trump weiß nichts von diesen Dingen. Ich habe nach 2016 viel Zeit damit verbracht, darüber nachzudenken und Freunde auf der Linken zu fragen, wer der Donald Trump unserer Seite sein würde. Und die beste Antwort, die mir nach reiflicher Überlegung einfiel, war Sean Penn. Aber wenn man das genauer betrachtet, finde ich, dass das Sean Penn gegenüber zutiefst unfair ist. Ich habe Interviews mit Sean Penn gelesen, in denen er sich ziemlich gut mit der Politik auskennt. Ich glaube also nicht, dass es einen Trump der Linken geben kann, und zwar aus einigen der von Peter genannten Gründe. Die Menschen auf der Linken haben nicht die gleiche Art von Ressentiments wie die Menschen auf der Rechten. Die Menschen auf der Linken haben Beschwerden, sie haben Hass, sie haben Probleme, aber sie sind nicht von der gleichen Qualität. Einen Donald Trump der Linken hätte es nicht geben können.
Mair: Ich denke, bis zu einem gewissen Grad kann man das so sagen. Trump ist eine solche Besonderheit, dass es schwer vorstellbar ist, ihn irgendwo anders zu reproduzieren. Einer der Punkte, die ich vorhin ansprechen wollte, war die Frage, ob es normal war, dass der Konservatismus mit Donald Trump enden würde. Eines der Dinge, die die Leute meiner Meinung nach oft übersehen, und ich weiß das, weil ich ein sogenanntes Super PAC gegen ihn geleitet habe, ist, dass Donald Trump mit einem Bekanntheitsgrad von 99,2 Prozent in das Präsidentschaftsrennen gegangen ist.
Die einzigen, die dem nahe kommen konnten, waren Hillary Clinton und Jeb Bush. Und wenn man bedenkt, was 2016 passierte, ist es natürlich, dass Hillary Clinton und Jeb Bush sich nicht verkaufen würden, weil wir in diesem Land keine Dynastien haben, während Donald Trump eine andere Anziehungskraft haben würde. Ich denke auch, dass das ganze Image, das er bei „The Apprentice“ von sich selbst aufgebaut hat, die Leute bereits überzeugt hat, dass er ein Boss ist. Sie dachten bereits, dass er die Dinge leiten könnte, und so machte es bereits Sinn.
Und so, zu Ihrem Punkt, dass dies auf der Linken nicht passieren könnte; ich denke immer noch, dass es möglich wäre, aber ich denke, dass Sie Recht haben, denn ich kann mir niemanden auf der Linken vorstellen, der eine NBC-Show zur Hauptsendezeit mit solchen Einschaltquoten genutzt hat, um die Art von Image und Charakter zu schaffen, mit dem sich die Leute auf natürliche Weise verbinden und denken: „Dieser Typ ist mein Avatar.“ Und das ist ein wichtiger Punkt, wenn man darüber nachdenkt, wie Evangelikale über Trump denken.
Rubin: Ich glaube, Michael hat etwas anderes angemerkt, nämlich, dass die Linke bestimmte Ausprägungen des Populismus, die Trump hervorhebt, nicht sehr stark hat. Die Linke ist keine Bastion des antidemokratischen Liberalismus, des Liberalismus mit einem kleinen „l“. Sie ist keine Partei, die Amerika als ein rassisches und nationales Unternehmen betrachtet und nicht als ein Ergebnis der Erfahrung von Einwanderern. Es gibt viele Aspekte der Linken, mit denen ich natürlich nicht einverstanden bin, die aber dem Populismus, den Trump verkauft hat, entgegenstehen. Und ich glaube, was die Rechte übersehen hat, ist, dass es Trump nicht um eine Reihe von politischen Rezepten geht, es geht ihm nicht einmal um Einwanderung – es geht ihm um die Ablehnung des Wesens einer multikulturellen Demokratie. Und das ist nicht der Punkt, an dem die Linke steht. Ich kann die Linke dafür kritisieren, dass sie zu rassenspezifisch und zu besessen davon ist, Menschen zu kategorisieren. Ich kann die Linken dafür kritisieren, dass sie eine größere Zentralregierung wollen, als ich es will. Aber sie sind nicht gegen die liberale Demokratie.
Frum: Darf ich hier eine Meinungsverschiedenheit anmelden? Denn dies ist nicht nur die Woche, in der Barbara Bush gestorben ist, sondern auch die Woche, in der der Vorsitzende der britischen Labour-Partei das Unterhaus verlassen hat, anstatt an der Debatte über Antisemitismus teilzunehmen, das ist einfach…
Dionne: Das ist die britische Labour-Partei.
Frum: Ich verstehe das. Ich habe Bernie Sanders nicht mit Donald Trump gleichgesetzt. Ich habe gesagt, dass die Sanders-Bewegung einen Hunger nach einem Messias zeigt. Messiasse sind das Problem. Was wir bei der Corbyn-Bewegung im Vereinigten Königreich sehen, ist Antisemitismus, der aus einem Zustand der Paranoia über die moderne Welt entsteht. Warum Antisemitismus? Weil das die Art und Weise ist, wie ein doktrinärer Sozialist das Fortbestehen des globalen Kapitalismus erklärt, nachdem der marxistische Glaube zusammengebrochen ist.
Mair: Aber wenn man sich die sozialen Medien anschaut und die Leute, die Corbyn wohlwollend betrachten, dann ist das nicht auf das Vereinigte Königreich beschränkt.
Frum: Stimmt! Radikale Entfremdung, Sympathie für Putin, verschwörerisches Denken über Juden; das sind Ideen, die auf politische Extremisten im Allgemeinen, sowohl auf der linken als auch auf der rechten Seite, großen Anklang finden. Ideologische Kategorien setzen ihre Inhalte nicht über die Zeit hinweg konsistent fort.
Wenn Sie sich mit einer Person unterhalten könnten, die sich selbst als links oder rechts ansieht, etwa aus dem Jahr 1935, würden Sie erstaunt sein, wie viele ihrer Ideen – die ihnen natürlich alle in sich konsistent erschienen – Ihnen widersprüchlich erscheinen würden. Starke Befürworter der organisierten Arbeiterschaft könnten der Beteiligung von Frauen am Erwerbsleben sehr ablehnend gegenüberstehen. Protestantische Republikaner würden eine allgemeine öffentliche Schulbildung eher befürworten als katholische Demokraten. Und so wie Ihnen die Politik Ihrer Großeltern durcheinander erscheinen mag, so wird auch Ihre Politik Ihren Enkeln durcheinander erscheinen. Ohne Etiketten: Ist der antidemokratische Impuls in der Welt des einundzwanzigsten Jahrhunderts stärker als am Ende des zwanzigsten Jahrhunderts? Ja. Gibt es einen Markt für verschwörerische Erklärungen, warum die Märkte für die Menschen nicht mehr so funktionieren wie 1970? Ja. Sind die Menschen immer noch wahnsinnig von Juden besessen? Ja. Gott, wir sind zu faszinierend für unser eigenes Wohl.
Dionne: Jen, du wurdest unterbrochen.
Rubin: Ich denke, es hat damit zu tun, wie man Donald Trump definiert. Wenn man Donald Trump als den Typen definiert, der auf alles eine einfache Antwort hat, und jeden, der in der Regierung war, als einen Idioten, dann ist da natürlich auch ein Element von Bernie Sanders dabei. Bernie würde nicht sagen, dass jeder ein Idiot ist, aber er würde sagen, dass jeder korrupt ist. Der Impuls, schnelle Antworten zu bevorzugen, ist auf der Linken also durchaus vorhanden. Aber ich denke, der Grund, warum Donald Trump die amerikanische Politik so verzerrt und durcheinander gebracht hat, und was ihn wirklich anders macht, sind diese Aspekte, die nicht unbedingt auf die Linke übertragbar sind. Die große Herausforderung sowohl für die Demokraten als auch für die Flüchtlinge aus der Trump-GOP ist die Frage, wie es weitergeht. Gibt es einen Weg, jemanden zu entschärfen, der einerseits sui generis ist und andererseits nur ein weiterer Typ in der langen Tradition der Crackpot-Populisten, die wirklich Glück hatten und unter einer Vielzahl von seltsamen, nicht reproduzierbaren Umständen das große Los gezogen haben, um Präsident zu werden?
Wehner: Ich denke, meine Antwort wäre, dass das spekulativ ist. Ich weiß nur, dass die amerikanische Rechte Trump hat und die amerikanische Linke nicht. Könnte die amerikanische Linke ihn hervorgebracht haben? Ich weiß es nicht. Trump hätte genauso gut als Demokrat wie als Republikaner kandidieren können, aber vielleicht hätte er auch nicht gewonnen. Ich weiß es also nicht.
Ich habe sicherlich meine Probleme mit der amerikanischen Linken, und ich bin besorgt über einige der Bewegungen, die man in der amerikanischen Akademie beobachten kann, wenn es darum geht, die freie Meinungsäußerung und die Vielfalt der Meinungen und Gedanken zu unterbinden. Ich würde nur sagen, dass ich mich persönlich viel mehr auf die amerikanische Rechte konzentriere, weil das die Bewegung ist, der ich mein ganzes Leben lang angehört habe, so dass es einen besonderen Schmerz und eine besondere Enttäuschung darüber gibt, was passiert ist; aber es liegt auch daran, dass die amerikanische Rechte im Moment die Kontrolle über praktisch jeden Zweig der Regierung hat.
Ich möchte zwei weitere Punkte ansprechen. Der eine ist: Ich denke immer mehr an die Gründer und an Lincoln, einschließlich der Rede am Young Men’s Lyceum, eine seiner weniger bekannten Reden, als er jung war – ich glaube, es war 1838 – und über die Leidenschaften des Volkes sprach. Das war eines der Dinge, die sie wirklich beschäftigten. Natürlich war das einer der Gründe, warum die Gründer die Regierung so strukturiert haben, wie sie es taten. Der Grund, warum ich das erwähne, ist, dass sich durch den größten Teil der konservativen Geschichte der Glaube an die Zerbrechlichkeit der sozialen Ordnung zieht – dass die Membran zwischen Zivilisation und De-Zivilisation dünner ist, als wir denken. Die amerikanische Rechte war viel anfälliger für bestimmte hässliche Impulse, als ich dachte.
Und ein letzter Punkt, der meiner Meinung nach extrem wichtig ist, um zu verstehen, was mit Trump und dem Konservatismus passiert. Er steht ganz oben auf meiner Liste der Dinge, die mich beunruhigen, und das ist, dass Donald Trump nicht nur einen Angriff auf die Wahrheit unternimmt; er versucht, die Wahrheit zu vernichten. So etwas haben wir in der amerikanischen Politik noch nie gesehen. Er ist unerbittlich, er tut es morgens, mittags und abends. Und es geht nicht nur um Lügen. Es ist die Art der Lügen. Es ist ein Angriff auf nachweisbare Wahrheiten, nachweisbare Wahrheiten.
Das war die Bedeutung der ersten Lüge seiner Präsidentschaft, als er über die Größe der Menge bei der Amtseinführung sprach. Natürlich war das in mancher Hinsicht eine Bagatelle. Aber in anderer Hinsicht war es das nicht, und zwar aus mehreren Gründen. Erstens hat er seinen Pressesprecher an einem Samstag und nicht am Montag losgeschickt, um sich zu äußern, er hat ihn also früher losgeschickt, als er es normalerweise getan hätte, um diese Lüge zu verbreiten.
Der zweite Punkt ist, dass es sich um eine nachweisbare Lüge handelte. Es war der alte Satz: „Glaubst du mir oder deinen lügenden Augen?“ Es gab Beweise, es gab visuelle Beweise, es gab Zahlen des Park Service. Das war für Trump nicht ungewöhnlich. Er hat seinen ganzen Wahlkampf damit verbracht, aber dies war seine erste Lüge als Präsident.
Wenn das passiert, ist das eine einzigartige Bedrohung für die amerikanische politische Ordnung und die Selbstverwaltung. Aber was den amerikanischen Konservatismus betrifft, so waren es die Konservativen, die, solange ich Teil dieser Bewegung war, für objektive Wahrheit eintraten. Um noch einmal auf Allan Bloom und The Closing of the American Mind zurückzukommen – dieses Buch hatte Resonanz. Der Grund dafür, dass es bei der amerikanischen Rechten Anklang fand, war der Versuch, sich gegen den moralischen Relativismus zu stellen und zu sagen, dass es so etwas wie eine objektive Wahrheit gibt. Für viele Menschen gibt es jetzt eine Art Nietzsche’schen Perspektivismus – es kommt nur darauf an, welche Perspektive man einnimmt. Vieles von dieser Bewegung begann in der amerikanischen Akademie mit der Postmoderne und dem Dekonstruktivismus, aber sie war nicht auf diesen Bereich beschränkt. Was passiert ist – und das Vehikel dafür ist jetzt Trump und die Leute, die Trump produziert haben – ist, dass es sich auf die Politik ausgebreitet hat, und das ist einfach eine andere Kategorie von Bedrohung.
Rubin: Aber glaubst du, Pete, dass das in gewisser Weise das Ergebnis eines Trends auf der Rechten ist, der von der Leugnung der globalen Erwärmung bis zur Abgrenzung in einer Fox-News-Welt reicht, in der wir von Einwanderern überschwemmt werden und uns mitten in einer Verbrechenswelle befinden (was beides nicht stimmt)? Die Neigung der Rechten, zu glauben, was immer sie wollen, und so sehr von den Übeln der Akademie und der Medien überzeugt zu sein, dass sie bereit sind, ihren Unglauben zu suspendieren, ist nicht neu. Sie haben ein Identitätsgefühl entwickelt, das darauf beruht, Dinge zu glauben, die nicht wahr sind. Glauben Sie nicht, dass dies schon ein wenig vor Trump der Fall war?
Wehner: Ich bin sicher, dass es bis zu einem gewissen Grad so war, weil wir sagen, dass Trump nicht aus dem Nichts aufgetaucht ist, also mussten diese Bedingungen gegeben sein. Aber was in der Ära Trump anders ist, ist, dass es einen fast stolzen Angriff auf die objektive Wahrheit gibt. Nehmen wir das Thema der globalen Erwärmung, über das ich bereits geschrieben habe: Vor Trump gab es Anzeichen dafür, dass empirische Daten abgelehnt wurden. Aber ich denke, was unter Trump passiert ist, ist etwas ganz anderes: die Geschwindigkeit der Lügen, die Anzahl der Lügen, die Art der Lügen. Und ich denke, wie so oft, wenn es um Trump geht, war er sowohl ein Produkt bestimmter Trends, als auch ein gefährlicher Beschleuniger dieser Trends. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass es vor Trump einen derartigen Angriff auf die objektive Wahrheit gegeben hätte, zumindest nicht in dem Ausmaß und der Art, wie wir es jetzt erleben. Aber ich würde nicht leugnen, dass etwas von dieser Einstellung existierte und er in der Lage war, sie anzuzapfen.
Dionne: Viele von uns in der linken und mittleren Mitte, die die Leute in der rechten und mittleren Mitte schätzen, die sich gegen Trump und für die Verteidigung der liberalen Demokratie aussprechen, werden manchmal ungeduldig, weil sie sich nicht trauen, auf einige der Quellen dieser Entwicklung zurückzublicken. Wenn man an die Bush-Jahre zurückdenkt, gab es ein „echtes Amerika“, was ein „falsches Amerika“ implizierte. Es gab die Südstaatenstrategie, es gab die Willie-Horton-Kampagne, es gab den Birtherismus, den viele auf der Rechten einfach so stehen ließen und nicht ansprachen, es gab Angriffe auf intellektuelle Eliten. Es gab Angriffe auf den moralischen Wert des Liberalismus. All das hat Samen gesät. Was ist falsch an dieser Analyse?
Rubin: Ich denke, das ist eine Teilanalyse. Es gab Vorläufer von Trump, und wir haben unterschätzt, wie stark sie waren, also stimme ich dem überhaupt nicht zu. Aber genauso wie man das nicht außer Acht lassen kann, kann man auch nicht außer Acht lassen, dass dies zum großen Teil Ausnahmen von vielen Regeln waren. Wenn man sich die Ansichten eines Ronald Reagan oder eines George W. Bush ansieht, die offen, optimistisch, für den Freihandel und für die Einwanderung waren, dann war das eine ganz andere Art von Konservatismus. Das war es, was bis dahin, zumindest auf der Präsidentenebene, die GOP dominiert hatte. Was Trump getan hat, war, dass er das, was wir als eine Rumpfgruppe ansahen, auf die Höhe der Zeit brachte und die Präsidentschaft gewann.
Sie haben also Recht, dass man Bruchstücke finden kann, und, offen gesagt, gehören Pete und ich zu den Leuten, die schon seit einer Weile gegen einige dieser Strömungen argumentieren. Aber es war nicht das vorherrschende Glaubenssystem, und ich glaube nicht, dass man einen Präsidenten George W. Bush – Pete war Mitglied der Regierung – hätte unterstützen können und denken, dass es in der Partei um Ausgrenzung, um Isolationismus ging. Das war die Partei zu dieser Zeit nicht.
Frum: Lassen Sie mich versuchen, eine andere Antwort darauf zu geben, wobei ich Teile des eben Gesagten begrüße und zustimme. Schauen wir uns die konservative Bewegung an, schauen wir uns die Republikanische Partei an, und schauen wir vertikal auf der Linie der Zeit und horizontal auf der Linie des Raumes. Woher kommt die Partei Alternative für Deutschland? Woher kommt der Front National in Frankreich? Woher kommt Corbyn? Woher kommt der Brexit? Woher kommt die Fünf-Sterne-Bewegung in Italien? Woher kommt Viktor Orbán? Orbán kommt nicht von Richard Nixons Südstaatenstrategie. Die PiS in Polen kommt nicht von George W. Bush, der sich über Eliten in weit entfernten Städten beschwert. Ich denke also, wir müssen nicht eindeutig amerikanisch sein, wenn es um ein globales Phänomen geht.
Nun, in jedem dieser Länder gibt es lokale Bedingungen und Wurzeln, und es ist sicherlich wahr, dass Donald Trump Dinge anspricht, die aus der amerikanischen Vergangenheit stammen, sowie das, was in der globalen Gegenwart vor sich geht. Ich denke, die demokratischen Gesellschaften haben sich mit der Tatsache auseinandergesetzt, dass viele unserer Institutionen für den Kalten Krieg geschaffen wurden. Nach dem Ende des Kalten Krieges wurde unsere Innenpolitik wilder, weil die wichtigste innenpolitische Disziplin wegfiel.
Dann wurde das Wirtschaftswachstum, das vom Ende des Krieges bis in die 1990er Jahre hinein sehr breit gestreut war, aus vielen Gründen auf der ganzen Welt unglaublich konzentriert. Dann kam es zu einer Masseneinwanderung, die eine zutiefst destabilisierende Wirkung hat. Seit 1990 haben die Vereinigten Staaten pro Jahrzehnt 20 Millionen Neuankömmlinge aufgenommen, die meisten von ihnen illegal. Das war zwischen 1990 und 2000 der Fall, das war zwischen 2000 und 2010 der Fall, und das wird auch zwischen 2010 und 2020 der Fall sein. Und Deutschland und Frankreich und Großbritannien sind alle Versionen der gleichen Geschichte.
Was also vorher geschah, ist, dass diese Tendenzen vorhanden waren; Tendenzen, die die konservativen Eliten und die republikanischen Eliten im Rahmen einer politischen Koalition verwalteten, in der auch andere politische Kräfte sehr mächtig waren. Aber dann konnten diese Tendenzen nicht mehr gesteuert werden. Tatsächlich wurden diese Tendenzen und die Eliten, die versuchten, sie zu steuern, von dieser mächtigen Persönlichkeit besiegt, die sie sowohl ausnutzte als auch ein Produkt von ihnen ist. Es gibt übrigens eine weitere große Frage: Inwieweit hat Donald Trump überhaupt die Kontrolle über die gesellschaftlichen Kräfte, die ihn an die Macht gebracht haben?
Dionne: Um Sie darauf anzusprechen, ich widerspreche Ihnen nicht; offensichtlich gibt es hier größere Kräfte und viele Dinge, die hier passieren, passieren auch in Europa. Aber Sie sind jetzt zweimal nach Europa gegangen, um von den Besonderheiten dessen, was hier passiert, abzulenken, und deshalb möchte ich Sie einfach um eine Antwort bitten. Die Liste, die ich oben gegeben habe, über Tendenzen innerhalb des Konservatismus vor Trump; das sind viele der Themen des Trumpismus. Wurden diese Samen nicht schon früher gepflanzt?
Frum: Sehen Sie, rassistische Spannungen waren von Anfang an eines der beständigsten Themen der amerikanischen Politik. Das gilt vor allem für die Südstaaten nach dem Bürgerkrieg, aber jetzt auch für das ganze Land. Und die Politiker haben sich auf die eine oder andere Weise an diese Tatsache angepasst und sie ausgenutzt. Das gilt für konservative Politiker ebenso wie für nicht-konservative Politiker. Aber die ethnische Zugehörigkeit ist in den letzten Jahren ein immer wichtigeres Thema in der amerikanischen Politik geworden.
Die Leute um Donald Trump haben seine Rede auf dem Parteitag 2016 mit Richard Nixons Rede auf dem Parteitag der Republikaner im Jahr 1968 verglichen. Und ich lade die Leute ein, die Nixon-Rede von 1968 noch einmal zu lesen, denn was so auffällig ist, ist das, was Nixon versucht, auszugleichen; jeder Satz, der für Trump spricht, wird durch einen gleichwertigen und entgegengesetzten Satz ausgeglichen, der gegen Trump gerichtet ist. Nixon sagte in dieser Rede: „So wie es keinen Fortschritt ohne Ordnung geben kann, kann es auch keine Ordnung ohne Gerechtigkeit geben.“ Die Politiker haben nicht das Kommando. Politiker reiten auf gesellschaftlichen Kräften, und die Gegenreaktion auf die Bürgerrechtsbewegung ist real, aber bei Nixons Politik ging es nicht um „Lasst uns die Bürgerrechtsbewegung rückgängig machen“. Bei Nixons Politik ging es darum: „Lasst es uns akzeptieren; lasst es uns domestizieren; lasst es verinnerlichen; aber lasst mich auch etwas von der Not und dem Widerstand dagegen nutzen, um mir die Macht zu verschaffen, die Konsolidierung der Bürgerrechtsbewegung zu managen, anstatt sie dem Kerl auf der anderen Straßenseite zu geben.“
Tomasky: Er sprach zu einem Kongress, bei dem Jack Javits im Saal war, und Charles Mathias und Charles Percy und eine ganze Reihe anderer liberaler Republikaner, die heute nicht mehr im Entferntesten in republikanischen Kongresssälen zu finden sind.
Frum: Nixon hat nicht versucht zu sagen: „Ich versuche, das zu verhindern.“ Er war nicht George Wallace. Richard Nixon war genauso entschlossen, die Bürgerrechtsbewegung zu konsolidieren, wie Hubert Humphrey es war. Er wollte nur ein paar Stimmen von den Leuten holen, die sich damit nicht so wohl fühlten. Aber abgesehen vom Wahlopportunismus war sein politisches Projekt Mainstream – und in der Tat war es die Nixon-Regierung, die das erfand, was wir heute „affirmative action“ nennen.“
Mair: Ich würde sagen, dass aus meiner Sicht, nachdem ich an der Wahl 2008 gearbeitet habe und Ende 2007 eine Menge Daten von Fokusgruppen gesehen habe, ich denke, dass das, was mit der Wirtschaftskrise und der Finanzkrise passiert ist, wichtig ist. Ich möchte sicher nicht zu den Leuten gehören, die sagen: Nun, der Grund, warum wir Trump haben, oder der Grund, warum wir Orbán bekommen haben, oder offen gesagt, wenn Sie zu einem noch extremeren Beispiel übergehen wollen, der Grund, warum Sie Hitler bekommen haben, war alles nur wegen der Wirtschaft. Natürlich gibt es Probleme, die Menschen mit denen haben, die anders sind als sie, egal ob wir über Religion, Rasse, Ethnie oder Klasse sprechen.
Aber ich denke, wenn etwas von der Größenordnung der Ereignisse von 2008 eintritt, mit all den lang anhaltenden, langwierigen Auswirkungen, die wir immer noch sehen, dass Dinge, die die Menschen vielleicht ein wenig stören, aber bereit sind, sie zu ignorieren, wie: „Eh, scheint, als gäbe es viele salvadorianische Pupuserias in der Stadt. Was hat es damit auf sich?“ Dinge, die früher einfach nur da waren, sind heute für einige Menschen tatsächlich lästig, und ich vermute, dass sie es weniger wären, wenn wir weniger Herausforderungen für den Aufbau von individuellem Wohlstand hätten, was durch die Immobilienkrise und andere wirtschaftliche Schäden, die darauf folgten, eindeutig erschwert wurde.
Wir hatten die Opioid-Krise, die meiner Meinung nach zu einem großen Teil auf diesen Verlust zurückzuführen ist. Die Opioid-Krise ist zum Teil das Ergebnis von Menschen, die wirklich ernsthafte psychische Schmerzen haben und versuchen, sich gegen das Unbehagen in der Welt zu betäuben. Ich glaube nicht, dass es so einfach ist wie: „Ich habe von meinem Arzt ein Rezept bekommen, ich wurde süchtig, jetzt bin ich heroinabhängig.“ Da steckt viel mehr dahinter.
Ich denke also, wenn man sich in einer Situation befindet, in der ein großer Teil Amerikas wirklich mit tiefem, wirtschaftlich bedingtem Schmerz und Leiden zu kämpfen hat, das nicht lösbar scheint, ist es viel wahrscheinlicher, dass die Leute auf die Mexikaner sauer werden.
Frum: Lassen Sie uns das etwas konkreter machen. In den letzten zehn Jahren ist die Lebenserwartung für weiße Amerikaner ohne College-Abschluss gesunken. Das war während der Großen Depression nicht der Fall.
Wehner: Ich möchte direkt auf E.J.’s Punkt über die Samen eingehen und wie die amerikanische Rechte im Vergleich zur amerikanischen Linken dasteht. Ich denke, was ich den Leuten auf der Linken sagen würde, ist, dass sie auf die Beleidigungen der Linken genauso aufmerksam sein müssen wie auf die Beleidigungen der Rechten. Lassen Sie mich also aus dem Stegreif einige Dinge nennen, die man in die Kategorie der Vergehen der Linken einordnen könnte, die denen der Rechten ähnlich sind: Während des Wahlkampfs im Jahr 2000 schaltete die NAACP eine sehr beleidigende Anzeige, in der James Byrd hinter einem Lastwagen hergezogen wurde und behauptete, dies repräsentiere George W. Bushs Auffassung von Rasse. Wenn Sie die Umfragedaten zu den Demokraten, die 9/11 für einen Insider-Job hielten, nach 9/11 überprüfen, waren diese Zahlen erstaunlich hoch. Wenn Sie Anthony Lewis lesen und nachlesen, was die amerikanische Linke über Ronald Reagan nach seiner Rede über das „böse Imperium“ vor der National Association of Evangelicals gesagt hat, dann ist das böses Zeug. Er stellte Reagan als primitiv, sektiererisch und als Spiegelbild der kruden sowjetischen Rhetorik dar.
Und das war nicht so ungewöhnlich. Wenn man sich an den Wahlkampf 2012 zurückerinnert, gab es Pro-Obama-PACs, die Anzeigen schalteten, in denen behauptet wurde, Mitt Romney sei für den Krebstod der Frau eines Stahlarbeiters verantwortlich. Das war einfach unwahr, wurde aber trotzdem geschaltet. Wenn Sie zurückgehen und die Kritiker der Tea Party lesen – und ich war ein Kritiker der Tea Party -, dann war die Sprache, die gegen sie verwendet wurde, außergewöhnlich: Sie wurden mit Dschihadisten verglichen.
Mair: Oder ein klassisches Beispiel: Ich erinnere mich, dass ich mit jemandem, der auf der Linken ist, auf Twitter darüber gestritten habe. Sie sagten, dass alle in der Tea Party, wenn sie morgen die Sklaverei zurückhaben könnten, würden sie es tun. Was vielleicht einige Leute in der Tea Party tun würden, aber das ist ein ziemlich breiter Pinsel.
Wehner: Diese hässlichen Elemente gibt es immer in Parteien. Die Frage ist, was tut der Rest der Partei, was tut die Führung innerhalb einer Partei oder einer Bewegung, um sie zu kontrollieren? Nun, Donald Trump ist der Kandidat der Republikaner und der Präsident, und er ist das Produkt der amerikanischen Rechten. Das müssen sie verantworten. Und wie wir bereits gesagt haben, und ich wiederhole, er ist nicht aus dem Nichts aufgetaucht. Ich denke, dass wir uns generell in der Politik vor einer manichäischen Denkweise hüten müssen. Es ist sehr leicht zu glauben, dass wir Teil einer Partei oder einer Bewegung der Kinder des Lichts sind und nicht der Kinder der Finsternis. Und die Realität ist, dass alle Parteien Dinge zu verantworten haben. Das bedeutet nicht, dass sie gleich sind – moralisch gleich oder intellektuell gleich.
Ich möchte sagen, dass von der Liste der Tendenzen, die E.J. erwähnte – und einige von ihnen verdienen es, mehr qualifiziert zu werden als andere – die Frage des Birtherismus ein großer Moment war. Ich erinnere mich, dass ich 2011 einen Artikel im Wall Street Journal geschrieben habe, in dem ich dafür plädierte, dass die Republikanische Partei sich dagegen wehren muss, aber ich hatte keine Ahnung, dass das die Resonanz haben würde, die es hatte.
Rubin: Ich möchte noch etwas zur Verantwortung für Trump sagen. Die Wirtschafts- und Sozialpolitik der Republikaner ist seit etwa 30 Jahren nicht mehr zeitgemäß. Die Vorstellung, dass Einkommensungleichheit keine Rolle spielt, war ein kategorischer Irrtum. Die Vorstellung, man könne die Reichen reicher machen und alle würden davon profitieren? Ein weiterer kategorischer Irrtum. Jahrhunderts nicht mehr.
Und eine ganze Reihe von Rezepten – von denen viele bequemerweise den Spendern und der politischen Klasse zugute kamen, die aber auch aus einer angeborenen Feindseligkeit gegenüber der Regierung erwuchsen – trugen zweifellos zu den sozialen und wirtschaftlichen Bedingungen bei, aus denen Trump hervorging, und verschlimmerten diese. Und es gab einen kurzen Moment – Peter und ich waren Teil davon, und dann verschwanden wir wieder – der eine Reformicon-Bewegung war, die besagte, dass wir anfangen sollten, uns Gedanken darüber zu machen, wie die Menschen leben und wie ihr Leben von der Regierung beeinflusst wird. Vielleicht gibt es konservative Antworten auf einige dieser Probleme – die Linke hat in vielen Fällen keine gute Arbeit geleistet – und wir sollten aus diesem Trott von vor 30 oder 40 Jahren herauskommen und uns mit den Problemen des Landes befassen. Das hat leider nicht gezündet. In der Tat ist es ein ziemlicher Flop.
Und stattdessen ist es absolut ironisch, dass, was ist das erste, worauf Paul Ryan zurückkommt, was er als einzige Errungenschaft bezeichnet, die er jetzt hat? Dieses Steuergesetz, das genau die gleichen Probleme verschärft, nämlich dass die Reichen immer reicher werden, ohne dass man sich um die Einkommensungleichheit kümmert. Ich denke also, dass die Vergesslichkeit, die sich aus ideologischen Wurzeln und einer gewissen Arroganz speist, zur Rechenschaft gezogen werden muss. Und das ist der Punkt, an dem es meiner Meinung nach auf der Rechten noch keine Abrechnung gegeben hat. Und in der Tat, diese Vergesslichkeit ist immer noch stark; das beunruhigt mich sehr und ist einer der Gründe von vielen, dass die Partei aufgehört hat, die Problemlösungspartei zu sein, über die wir gesprochen haben, die in Zeiten relativ erfolgreich war.
Tomasky: Pete, um nachzuhaken, die Republikaner wussten, dass Barack Obama in den Vereinigten Staaten geboren wurde. Warum haben sie das dann nicht gesagt?
Wehner: Das ist eine sehr berechtigte Frage, und es ist eine Anklage, dass sie es nicht getan haben. Ich spekuliere hier, aber es könnte sein, dass sie dachten, es sei absurd und bedürfe keiner Antwort. Das war falsch. Es kann sein, dass sie die Trump-Unterstützer wollten, und sich gegen die Theorie auszusprechen würde einen Teil der amerikanischen Rechten abstoßen, und sie wollten keine Brüche in der Koalition verursachen. Wie auch immer die Antwort lautet, es ist eine Anklage, und sie zeigt die Macht eines rassistischen Appells auf der amerikanischen Rechten. Und das war schon vor Trumps Wahlkampf; das war 2011.
Mair: Eigentlich geht es sogar noch weiter zurück. Der Birtherismus kam schon 2008 auf. Und ich weiß, dass das wie eine Floskel klingen wird, aber es ist wahr, es kam von Hillary Clinton-Anhängern in den demokratischen Vorwahlen. Wenn man sich die ursprünglichen Birther anschaut, dann waren das alles Hillary-Clinton-Anhänger, und dann hat sich das irgendwie gewandelt. Ich würde auch dazu sagen: Ich denke, dass viele Republikaner den Birtherismus verurteilt haben, aber ich bin mir nicht sicher, ob das unbedingt von Bedeutung war. Der Birtherismus hat sich nicht so sehr durchgesetzt, weil jeder, der in Umfragen gesagt hat, dass er kein geborener amerikanischer Staatsbürger ist, das wirklich geglaubt hat, sondern weil es eine allgemeine und kathartische Art war, Bösartigkeit und Wut auszudrücken.
Amerika ist ein sehr gutes Zuhause für eine Menge Verschwörungstheorien: Die Menschen trauen den Institutionen nicht, sie trauen nicht dem, was ihnen erzählt wird, und sie mögen die Person an der Macht nicht. Ob Sie nun glauben, dass der Mann tatsächlich ein kenianischer Muslim ist oder nicht, wenn ein Meinungsforscher Sie anruft und fragt, gibt es einen großen Teil der Bevölkerung, der sagen wird: „Ja, er ist ein Muslim, was auch immer.“ Eines der Dinge, die ich an Trump wirklich interessant finde, ist, dass ein Großteil davon auf der Linken existiert, wie Pete sagte. Schauen Sie sich die Zahl der Leute an, die 9/11 für einen Insider-Job hielten.
Frum: Oder die Anti-Impf-Bewegung, oder die Anti-GVO-Bewegung. Sie kommen aus den gleichen Bereichen des Gehirns.
Mair: Richtig, aber Trump hat einen Weg gefunden, das anzuzapfen und diesen Wählern zu sagen: „Ihr wählt vielleicht nicht bei den republikanischen Vorwahlen, kommt hierher.“ Und das hat funktioniert.
Rubin: Ich werde dies über den Birtherismus sagen. Es gab ein weitverbreitetes Gefühl auf der Rechten, nicht dass Obama unbedingt ein Muslim war, aber er hatte etwas an sich, das der amerikanischen Erfahrung fremd war. Und selbst wenn sie nicht glaubten, dass er ein Muslim war, glaubten sie vielleicht, dass er ein Kommunist oder ein Sozialist war.
Frum: Um eine klassische Aussage zu zitieren, nicht ganz wortwörtlich, aber sehr nahe: „Ich glaube nicht, dass das amerikanische Volk in dieser Krise jemandem sein Vertrauen schenken wird, der nicht ganz so amerikanisch ist.“ Und der Autor dieses Satzes war Mark Penn in einem Wahlkampfmemo für Hillary Clinton im Frühjahr 2008. Und die Leser Ihres Journals haben jetzt wahrscheinlich nicht viel Zeit für Mark Penn, aber er war der Wahlkampfmanager des Spitzenkandidaten für die demokratische Präsidentschaftsnominierung 2016.
Birtherismus war verrückt, aber es war ein Ausdruck von etwas Paranoidem. Es gibt eine Menge Paranoia, die im Umlauf ist. Im Moment ist Trump ein republikanisches Problem, also wenn Sie uns dafür auspeitschen wollen, können Sie das. Aber wenn Leute auf der Linken versuchen zu sagen, dass sie diese Krankheit nicht bekommen werden, dass ihr Haus pestsicher ist, dann ist die Frage, ob Sie so sicher sind, dass die Teile der Linken, wenn es eine Krise gibt, immun dagegen sind, ins Internet zu gehen, kongeniale Informationsquellen zu finden und sie für wahr zu halten?
Nehmen Sie zum Beispiel den Prozess, durch den viele Leute auf der Rechten sich selbst davon überzeugen, dass es sie sicher macht, eine Waffe im Haus zu haben, angesichts all der Beweise, dass das nicht stimmt: Sie machen genau dieselbe Übung wie Leute, die glauben, sie wüssten besser als ihr Arzt über Autismus Bescheid, oder dass Big Pharma sie anlügt, wenn es darum geht, wie man Krebs heilen kann.
Mair: Genau, einfach mehr Auberginen essen. Und diese Leute wählen die Demokraten. Das war ein Thema in einer Kampagne, die wir für einen Kunden durchgeführt haben. Diese Leute gibt es. Ich möchte keine absolute Gleichsetzung vornehmen, denn Donald Trump hatte einen Bekanntheitsgrad von 99,2 Prozent, weil er der Gastgeber von „The Apprentice“ war, und das ist bei den Demokraten nicht der Fall. Aber die Menschen in diesem Land lieben eine gute Verschwörungstheorie.
Dionne: Ein Schwenk. Der Irak-Krieg. War er ein Fehler?
Tomasky: Und nicht nur der Irakkrieg – ist ein Präventivkrieg dieser Art ein Fehler? Ist der Versuch, eine Gesellschaft auf diese Weise umzugestalten, eine schlechte Idee?
Rubin: Nun, im Irakkrieg ging es nicht darum, sondern um die Überzeugung, dass es Massenvernichtungswaffen gibt. Und deshalb war es offensichtlich ein Fehler: Die gesamte Prämisse des Krieges war ein Fehler. Eine andere Frage ist die hyperaggressive Annahme, dass man Gesellschaften umgestalten kann, die keinen historischen oder kulturellen Ursprung in der Demokratie haben. Diese Annahme ist oft falsch, und ich denke, wir haben das im Arabischen Frühling und danach gelernt.
Wehner: War der Irak-Krieg ein Fehler? Ja, das war er. Er ist schlecht ausgegangen, zum Teil wegen dem, was Jen gesagt hat. Die zentrale Prämisse des Krieges war, dass der Irak Massenvernichtungswaffen hatte. Das war aber nicht der Fall. Eine wichtige Einschränkung ist, dass ich glaube, dass der „Surge“ eine der beeindruckendsten und mutigsten Entscheidungen war, die Präsident Bush getroffen hat, und am Ende seiner Amtszeit war der Irak in einer wesentlich besseren Lage als vor dem „Surge“, und sogar Barack Obama und Joe Biden haben das gesagt.
Aber wir haben viel, viel zu spät auf die Probleme der Phase IV (nach dem Hauptkampf) aufmerksam gemacht. Wir sind mit einer Theorie des „leichten Fußabdrucks“ angetreten. Es war keine verrückte Theorie, aber es war die falsche, und wir waren viel zu langsam, das zu erkennen und zu ändern. Aber natürlich war es ein Fehler, zum Teil, weil der Irak nicht da ist, wo er sein sollte, und zum Teil wegen der Opportunitätskosten.
Was den Wiederaufbau einer Gesellschaft angeht, so würde ich sagen, dass dies von den Fakten und Umständen abhängt. Eines der Argumente, die vor dem Irak-Krieg vorgebracht wurden, war, dass wir versuchen sollten, den arabischen Gesellschaften zu helfen, liberaler zu werden, denn das Argument war, dass der Illiberalismus in diesen Gesellschaften die Bedingungen für Radikalismus schuf. Das war also ein Versuch, die Ursache zu bekämpfen.
Die Befürworter des Irak-Krieges beriefen sich auf eine Reihe von Ländern, die keine demokratische Geschichte haben, wie Japan, die Philippinen und viele andere, in denen ein demokratischer Wandel stattgefunden hat. Ich glaube nicht, dass man pauschal sagen kann, dass wir entweder jede Gesellschaft in eine liberal-demokratische Gesellschaft umwandeln sollten oder dass dies unter keinen Umständen möglich ist. Wie das meiste im Leben ist es kompliziert – es hängt von der Gesellschaft ab, mit der man zu tun hat, und von dem Moment, in dem man es tut. Tony Blair hat einmal gesagt, wenn man die Al-Qaida im Irak beiseite lässt – und das ist eine große Sache, die man beiseite lassen muss, denn es gab sie -, dann hätte sie eine bessere Chance gehabt. Aber die Kosten waren enorm.
Mair: Sollten wir es im Nachhinein noch einmal tun? Nein, absolut nicht. Als wir den Irak-Krieg begannen, war ich in meinen 20ern und hatte viel weniger Informationen als ich heute habe. Aber ich war immer äußerst skeptisch, ob wir in der Lage sind, Länder, die unter autoritären Systemen gelebt haben, in blühende liberale Demokratien zu verwandeln. Ich würde jedem, der sich dafür interessiert, dringend empfehlen, Fareed Zakarias Artikel „The Rise of Illiberal Democracy“ aus dem Jahr 1997 in Foreign Affairs zu lesen. Damals wurde das von vielen als angelsächsische Vorherrschaft abgetan, aber es ist ziemlich zutreffend. Wenn man Länder nimmt, in denen es keine Grundlage für die Anerkennung von Dingen wie persönlichen Eigentumsrechten und anderen grundlegenden bürgerlichen Freiheiten gibt, und man versucht, sie dazu zu bringen, Leute zu wählen, die nicht völlig verrückt sind, gelingt das nicht besonders gut. Es gibt keine großartige Geschichte. Die Bush-Regierung war sich dieser Kritik an den Bemühungen, die Dinge neu zu ordnen und die Welt zur Demokratie zu bringen, nicht ausreichend bewusst, und der Irakkrieg ist deshalb vorhersehbar gescheitert.
Frum: Im Jahr 1981 schlug Israel zu und zerstörte die irakischen Atomwaffenkapazitäten. Als die UN-Inspektoren 1991 im Irak eintrafen, entdeckten sie, dass Saddam Hussein ein noch ehrgeizigeres Atomprogramm aufgebaut hatte als das 1981 zerstörte Programm. Ich habe den Irak-Krieg unterstützt, weil ich den Beweisen und den Zusicherungen glaubte, dass Saddam Hussein zwischen 1991 und 2002 erneut ein Atomprogramm durchgeführt hatte. Menschen, denen ich vertraute, bestätigten die Beweise: zu Unrecht, wie sich herausstellte, aber in gutem Glauben, wie ich immer noch glaube. Da die Prämisse für meine Unterstützung des Krieges falsch war, stimme ich zu, dass der Krieg ein Fehler war.
Aber ich möchte noch etwas sagen. Es gibt auch die ungeprüfte Annahme, dass es dem Irak ohne den Irak-Krieg gut gehen würde, dass es dem Nahen Osten gut gehen würde. Nein. Die Region befindet sich in einer malthusianischen Krise, ihre Bevölkerung verdoppelt sich, ihre materiellen Ressourcen sind erschöpft, und sie schafft den Übergang zur nächsten Stufe der wirtschaftlichen Entwicklung nicht. Die Krise, die Assads Syrien verschlungen hat, hätte auch Saddams Irak nicht verschont, der wie Syrien ein Regime war, das brutal und inkompetent von einer Diktatur regiert wurde, die sich auf eine religiöse Minderheit stützte. Saddams Regime würde blutig zusammenbrechen, und dann würden sich die einzelnen Bevölkerungsgruppen wahrscheinlich gegeneinander wenden.
Ich bin nicht sicher, ob es einen besseren Weg für den Irak gab. Die beste Hoffnung des Irak war vielleicht, dass dieser Krieg erfolgreich sein würde. Er war offensichtlich für die Vereinigten Staaten und für Amerikas Partner ungeheuer kostspielig. Er war Teil einer Kette von Misserfolgen, die das Vertrauen der Öffentlichkeit erschütterten und die amerikanischen Eliten radikalisierten – und diese Kette von Misserfolgen hat sicherlich Donald Trump ermöglicht. Aber hätte es den Irakkrieg nie gegeben, hätten wir immer noch einen Boom und eine Pleite auf dem Immobilienmarkt erlebt, und wir hätten immer noch die Finanzkrise von 2008-09 gehabt, und wir hätten immer noch den elend langsamen Aufschwung gehabt.
Tomasky: Wenn Sie Liberale fragen, was ihnen in den letzten zehn Jahren wirklich auf den Nägeln brennt, dann denke ich, dass die Nummer eins der Fall des Richters Merrick Garland ist. Inwiefern war das zu rechtfertigen?
Rubin: Ich denke, es war ein schrecklicher Fehler: Mitch McConnell hat einen Haufen davon gemacht, Harry Reid hat einen Haufen davon gemacht. Aus meiner Sicht zerstören sie den Senat der Vereinigten Staaten. Holen Sie das Filibuster zurück, um Himmels willen. Es war ein kurzfristiges Spiel um einen Sitz am Obersten Gerichtshof, eine entscheidende Abstimmung, aber wenn Sie es dieses Mal vermasseln, was passiert dann, wenn der zweite, dritte, vierte und fünfte Sitz frei wird, wenn Sie vielleicht auf der Verliererseite der Dinge stehen? Wenn der Senat im November umkippt und einer oder mehrere der liberalen Richter den Gerichtshof verlassen, werden die Demokraten dann Donald Trump einen Kandidaten ernennen lassen? Nie im Leben, denn sie haben diese Erfahrung mit Mitch McConnell gemacht. Es war ein Fehler, der den Senat weiter degradiert hat.
Frum: Aber da fängt es nicht an. Amerikas ungeschriebene Verfassung von Normen und Gewohnheiten ist ein Produkt des Zweiten Weltkriegs und des Kalten Krieges. Seit dem Ende des Kalten Krieges wurde das Spiel der Parteipolitik immer rücksichtsloser gespielt. In den jüngsten Spielrunden waren die Republikaner die rücksichtslosesten Spieler, aber auch die Demokraten haben alte Regeln abgelehnt. In der Bush-Regierung haben die Demokraten zum ersten Mal in der Geschichte Berufungsrichter durch ein Filibuster verhindert. Präsident Obama hat seine ersten vier Amtsjahre damit verbracht, zu erklären, dass er nicht die einseitige Befugnis hat, Einwanderern den illegalen Aufenthalt im Land zu gestatten … und dann tut er es einfach. Er sagt immer wieder, dass er nicht die rechtliche Befugnis dazu hat, und dann tut er es doch. Das ist auch ein Verstoß gegen die Verfahrensnormen.
Wir haben einen Verlust des Zusammenhalts der Elite; wir haben das Gefühl, dass die Einsätze höher und apokalyptischer sind und dass die andere Seite die eigenen Grundwerte nicht respektieren wird, und so wird das Spiel rauer gespielt. Ich zweifle nicht daran, dass die Demokraten, wenn sie 2018 an die Macht kommen, die Macht auf eine Weise nutzen werden, wie sie sie noch nie zuvor genutzt haben.
Wehner: Ich möchte Ihren Lesern nur sagen, dass vielen Konservativen die Nominierung von Robert Bork für den Obersten Gerichtshof ein Dorn im Auge ist. Sie sehen das als einen Wendepunkt an.
Dionne: Aber er hat eine Abstimmung und eine Anhörung bekommen.
Tomasky: Und sechs Republikaner haben gegen ihn gestimmt.
Wehner: Ja, ich denke, man muss einfach versuchen, die Verfehlungen der anderen Seite zu verstehen. Wenn man sich die Erklärung von Senator Ted Kennedy durchliest, die das Signal war, dann war das eine rücksichtslose und böswillige Erklärung, und er wusste das damals. Bork wurde besiegt, und das war nicht unrechtmäßig, und er bekam eine Stimme. Aber die Art und Weise, in der es geschah, war beunruhigend. Die Demokraten glaubten, sie müssten ihn zu Fall bringen. Wir können hin und her gehen, aber ich denke, wenn man sich die letzten 35 Jahre des Gerichtshofs ansieht, waren beide Seiten Heuchler.
Mair: Wenn wir über die Aushöhlung von Normen reden, ob es nun DACA ist, wo das, was Obama getan hat, lächerlich und total heuchlerisch war – und ich bin für Amnestie, außer für Schwerverbrecher -, ob wir darüber reden oder über Kriegsbefugnisse, wir hatten einen konstanten Trend, bei dem, egal was die Leute im Wahlkampf gesagt haben oder über vermeintliche Missbräuche, wenn sie ins Amt kommen, sie es einfach immer weiter verschärfen. Das ist eines der Dinge, die ich den Demokraten mit Blick auf 2020 ans Herz legen möchte. Gott weiß, dass Trump eine weitere Aushöhlung von Normen verursacht hat, die viele Menschen beunruhigend finden, sicherlich jeder in diesem Raum. Aber meine Frage ist – wenn ich mit vielen demokratischen Stammwählern spreche, sind sie mit genau denselben Dingen einverstanden, solange es ein Liberaler ist, der sie tut. Was passiert, wenn die Antwort auf Trump nur die linke Version von Trump ist? Wir sind schon lange dabei, diese Treppe hinunterzufallen, und die Frage ist, wie wir das aufhalten können.
Jack Meserve: Wir haben über Trump als eine Figur innerhalb der Republikanischen Partei gesprochen, aber lassen Sie mich nach dem Trumpismus als eine Ader in der Republikanischen Partei fragen. Ich gehöre nicht zur Rechten, aber ich kann mir vorstellen, dass es entmutigend ist, zu sehen, wie fast jeder Politiker auf die eine oder andere Weise in die Knie geht, angefangen bei Mitt Romney, der sagte, er würde seine Unterstützung nicht annehmen, und dann seine Unterstützung akzeptierte, und dann viele Republikaner, die gegen seinen Rücktritt drängten. Selbst kleinere Affekte wie Mike Pence, der in seinen Tweets alle Großbuchstaben verwendet, oder das Republican National Committee, das die Website „Lyin‘ Comey“ eingerichtet hat. Sehen Sie einen Ausweg aus dem Trumpismus als eine Reihe von wirksamen politischen Verhaltensweisen?
Rubin: Sie haben vielleicht bemerkt, dass wir alle vier in den letzten zwei Jahren darüber geschrieben haben! Es ist ein bisschen schwierig, das zusammenzufassen, aber natürlich stört es uns. Natürlich gibt es diese Debatte darüber, ob die Republikanische Partei noch zu retten ist. Deshalb schimpfen wir über Paul Ryan. Was könnten wir noch tun?
Wehner: Der schnellste Ausweg ist, dass die Republikaner wegen Donald Trump ihre politische Macht verlieren. Appelle an das moralische Gewissen haben nicht gewirkt, es wird der nackte Eigennutz sein müssen. Das ist die Bedeutung des Rennens um den Kongress in Pennsylvania, das Rennen um den Gouverneursposten in Virginia, das Rennen um den Senat in Alabama und das Rennen um den Obersten Gerichtshof in Wisconsin. Das Einzige, was republikanische Gesetzgeber motivieren wird, sich von Trump zu lösen oder ihn sogar zu bekämpfen, ist, wenn sie das Gefühl haben, dass ein Festhalten an ihm einen unmittelbaren und realen politischen Preis hat. Wenn Trumps Griff geschwächt werden soll, müssen die Republikaner eine politische Niederlage einstecken.
Mair: Ich habe ein paar verschiedene Gedanken dazu. Ironischerweise bin ich, da ich in den republikanischen Vorwahlen ein Anti-Trump-Super-PAC geleitet habe, wahrscheinlich die Person, die am meisten für Trump ist und an diesem Tisch sitzt. Ich würde Ihrer Charakterisierung ein wenig widersprechen. Sicherlich mussten die Republikanische Partei und die gewählten Vertreter einen Weg finden, mit diesem Mann umzugehen, um die Dinge zu bekommen, die sie wollen. Ich persönlich finde, die Republikaner sollten den Mut haben, ihm zuzustimmen, wo es gerechtfertigt ist, und ihm zu widersprechen, wo es gerechtfertigt ist. Ich habe zu wenig Leute gesehen, die beides tun. Es gibt einige Leute, die so reflexartig gegen Trump eingestellt sind, dass sie es nicht zugeben können, wenn er politisch auf der richtigen Seite steht. Es gibt einige Leute, die zu schnell das Handtuch geworfen haben, wie Jeff Flake. Wir wissen nicht, wie die politische Rechnung in der Vorwahl am Tag der Wahl aussehen wird.
Es gibt auch Leute, die bereit waren, vor ihm auf die Knie zu gehen. Wenn es den Leuten wirklich darum geht, den Trumpismus innerhalb der Partei zu besiegen, dann ist die Antwort wahrscheinlich weniger das Weggehen, sondern mehr das Wiedereintreten und das Verdoppeln. Politische Auseinandersetzungen gewinnt man nicht durch Nachgeben. Der letzte Punkt, den ich anführen möchte, ist, dass Trumps Zustimmungswerte besser sind als die der GOP im Kongress. Es wäre großartig, wenn wir diese beiden Zahlen austauschen könnten, um die Republikanische Partei wieder auf den Stand zu bringen, den wir uns wünschen würden. Ich bin in diesen Dingen auf der Seite von Paul Ryan, aber Tatsache ist, dass sich Trumps Version besser verkauft als die von Paul Ryan. Das ist ein Problem.
Wehner: Woran wird man sich in 50 Jahren noch erinnern? Die überwältigende Frage ist, wie die Republikanische Partei zu Trump steht. Nach meiner Einschätzung ist Trump eine bösartige und böswillige Kraft in der amerikanischen Politik. Der Härtetest lautet hier: „Wie standen Sie zu Donald Trump als Person und zum Trumpismus als Bewegung? Haben Sie sich in Echtzeit gegen ihn gestellt oder haben Sie seine Bemühungen unterstützt?“ Ich weiß, wo ich in dieser Frage stehe und wo die Republikanische Partei steht. Es gibt hier so etwas wie ein Geschichtsbuchergebnis, und die Republikanische Partei wird leiden und sollte leiden, weil sie Schwert und Schild für Donald Trump war.
Frum: Ich stimme mit allem überein, was Pete gerade gesagt hat, aber ich würde folgendes hinzufügen: Die Frage, wie die Republikanische Partei in einem Jahrzehnt aussehen wird, hängt wahrscheinlich mehr davon ab, wie die Demokraten handeln, als davon, was die Republikaner tun. Die Demokraten werden 2018 einen Zuwachs an Macht bekommen, einen großen Zuwachs, und sie werden die Aussicht auf einen weiteren Zuwachs an Macht im Jahr 2020 sehen, also wird es eine lebendige und wichtige Frage werden – welche Art von Partei sie sein wollen.
Die Energie der Partei ist links, ihre eigene Version des Populismus. Wenn das der Weg ist, den die Demokraten letztendlich gehen, wird sich die Republikanische Partei als Reaktion darauf wahrscheinlich langsam erholen. Es gibt nur zwei Parteien. Die Demokratische Partei könnte auch eine Eisenhower-Partei der breiten Mitte werden, und dann würden sich die Republikaner anders verhalten. Einer der Gründe, warum ich mit großer Sorge in die Zukunft blicke, ist, dass es für die Demokraten sehr schwer sein wird, die richtige Antwort zu geben, selbst wenn sie sie kennen.
Können sich die Demokraten dazu durchringen, eine relativ konservative, einigende Kraft im amerikanischen Leben zu sein? Werden sie verstehen, dass sie extremistische Reaktionen provozieren werden, wenn sie all die Dinge tun, die ihre erregte Linke tun will?
Dionne: Letzte Frage. Wem wünschen Sie wirklich, die Wahlen 2018 zu gewinnen?
Rubin: Die Demokraten, mit überwältigender Mehrheit, absolut. Das Festhalten der Republikaner an der Angebotsseite als Steuerpolitik und als Denkweise war furchtbar unpopulär. Das größere Problem ist, dass sie keine attraktive, vernünftige alternative Vision davon haben, was Konservatismus sein sollte. Ich hätte gerne die Vision von Reformicon, aber irgendetwas sagt mir, dass sie für eine Partei ein wenig zu verkopft ist, zu viele abhängige Klauseln. Die eigentliche Herausforderung ist, was an die Stelle einer reformorientierten Mitte-Rechts-Partei tritt. Vielleicht gibt es sie gar nicht mehr, und wir erleben eine Periode der demokratischen Dominanz. Vielleicht erobern die Reformer die Republikanische Partei, oder, weil wir alle anderen Regeln der amerikanischen Politik gebrochen haben, entsteht eine Ersatzpartei.
Wehner: Ich hoffe, dass die Demokraten das Repräsentantenhaus gewinnen. Ich sage das nicht, weil ich liberal oder pro-demokratisch bin, sondern weil es wichtig für die Republikanische Partei und für das Land ist. Für den Konservatismus und die Partei ist es von entscheidender Bedeutung, dass Donald Trumps Einfluss auf sie gelockert wird und der Trumpismus zurückgewiesen wird. Der beste Weg dazu ist, dass die Republikaner verlieren, weil sie mit Trump in Verbindung gebracht werden.
Zweitens wird das, was ich für die schlimmsten Elemente der Agenda der amerikanischen Linken halte, aufgrund der Art unserer derzeitigen Regierung nicht umgesetzt werden, weil Trump Präsident ist und aufgrund der Zusammensetzung des Senats. Es ist also nicht so, dass ich eine liberale oder progressive Agenda befürworte. Aber wir haben genug gesehen, um zu wissen, dass die Republikaner im Kongress den schlimmsten Impulsen von Donald Trump nicht Einhalt gebieten werden, und die Demokraten werden es tun. Das wird die Dinge streitbar und hässlich machen, aber genau so wird es in der Ära Trump sein. Es wird besser für das Land sein, wenn die Republikaner nicht die Kontrolle über alle Zweige der Bundesregierung haben.
Mair: Was ich mir wünsche, werde ich nie bekommen, aber ich wünsche mir Folgendes: eine göttliche Intervention, die 535 Leute im Kongress hervorbringt, die irgendwo im Spektrum von Rand Paul, Jeff Flake, Mike Lee und solchen Leuten liegen, und dass sie alles neu ordnen. Aber das wird nicht passieren.
Es ist sehr schwer für mich, an einen Punkt zu gelangen, an dem ich sagen kann, Hand aufs Herz, dass ich möchte, dass die Demokraten gewinnen. Was ich gerne sehen würde, ist, dass westliche Konservative, mit denen ich ideologisch eher übereinstimme, Konservative wie Jeff Flake, Mike Lee, Ken Buck, vielleicht Cory Gardner bis zu einem gewissen Grad – ich würde gerne sehen, dass diese Art von Leuten sich durchsetzen. Das bringt mich nicht zu dem Punkt, dass der Senat oder das Repräsentantenhaus den Besitzer wechseln, aber es gibt bestimmte Typen von Leuten, die ich lieber aufsteigen sehen würde, wenn das menschenmöglich ist.
Frum: Meine Hoffnung für 2018: dass Adam Schiff Devin Nunes als Vorsitzender des Geheimdienstausschusses des Repräsentantenhauses ablöst, und dass wir eine ehrliche Untersuchung des Eindringens ausländischer Mächte in die amerikanische Politik haben, und dass wir die Durchdringung der amerikanischen Regierung, aber nicht nur der amerikanischen Regierung, durch ausländische Mächte ausmerzen.
Mein eigener Rat an alle ist, mental auf das Schlimmste vorbereitet zu sein, auch wenn man auf das Beste hofft. Denken Sie wie ein Pessimist, aber handeln Sie wie ein Optimist. Es wird ein harter Kampf werden, und was auch immer für ein Schicksal Donald Trump erwartet, ich glaube nicht, dass seine Absetzung automatisch alles in Ordnung bringt. Donald Trump ist aus der Gesellschaft hervorgegangen, nicht nur aus dem politischen System. Und gesellschaftliche Missstände werden nicht durch Parteien oder politische Korrekturen behoben; sie werden durch soziale Veränderungen korrigiert.
Wehner: Ich stimme David vollkommen zu. Aber solange Donald Trump an der Macht ist und über Macht und Autorität verfügt, können diese notwendigen Veränderungen nicht stattfinden. Seinen Einfluss zu lockern und seine Rolle zu schwächen ist eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung für eine Erneuerung des politischen Lebens in Amerika.